Майкл Макфол: Трамп дает Путину все, что тот просит

— Временное прекращение огня на 30 дней — вот о чем договорились Америка и Украина. Ожидаете ли вы, что США пойдут на выдвинутые Россией условия?

— Пока что администрация Трампа пошла Путину на множество уступок. Они уже намекнули публично, что не позволят Украине вступить в НАТО. Они сказали, что Украине придется отдать территорию России. Они сказали, что США не будут участвовать ни в каких миротворческих силах. Они намекнули, что собираются снять санкции с России. Президент Трамп пригласил Россию обратно в G7. И в то же время, когда они предоставляют все эти пряники Путину, они оказывают давление на украинскую сторону, чтобы она согласилась на это соглашение о прекращении огня, включая сокращение военной помощи и прекращение сотрудничества в сфере разведки. Так что, мне кажется, Путин должен подписать это соглашение. Он получил все, что хотел. И все же, кажется, что они собираются потребовать больше.

Если вы просто даете своему партнеру по переговорам все заранее и ничего не ждете взамен, вполне логично, что они потребуют больше. У меня есть личный опыт ведения переговоров с россиянами. Это очень соответствует их стилю.

— Американские СМИ со ссылкой на источники утверждают, что Путин может потребовать прекратить поставки западного оружия в Украину ради прекращения огня. Примут ли это США?

— Я думаю, это было бы большой ошибкой. Это были бы просто не переговоры, это капитуляция. Это умиротворение. А умиротворение диктаторов в истории редко срабатывало. Поэтому я надеюсь, что администрация Трампа поймет, что простое предоставление уступок Путину не поможет достичь длительного прекращения огня.

Думаю, что они должны сделать ровно наоборот. Я считаю, что они должны увеличить военную помощь Украине и ужесточить санкции против России в качестве условий, чтобы помочь создать значимые переговоры, по которым они затем смогут снять эти санкции в будущем. Но если они просто продолжат давать Путину все больше и больше, не прося ничего взамен, он просто будет просить все больше и больше и больше.

— Но почему это происходит? Можете ли вы объяснить политику администрации Трампа? Почему все что угодно для России, а с Украиной по принципу принуждения?

— Это очень хороший вопрос, и я не утверждаю, что у меня есть четкий ответ. Если бы я хотел порассуждать, я думаю, что президент Трамп на самом деле не заботится о сохранении мира в Украине. Что его действительно волнует, так это укрепление новых отношений с Владимиром Путиным, как он это делал, когда был президентом в первый раз.

Итак, восстановление отношений с Россией, я думаю, на самом деле является первой целью, а мир в Украине — второй или третьей целью. И второе, что я хотел бы добавить — полагаю, Трамп хочет провозгласить: „Я был тем, кто закончил войну в Украине“. И как только он получит этот заголовок, то ему станет все равно, что случится потом. И вот почему вы видите эту спешку с соглашением о прекращении огня, что является первостепенным для Трампа.

А то, что происходит позже с точки зрения деталей переговоров, для него второстепенно. Для Украины, для президента Зеленского — все с точностью до наоборот.

Помните, президент Зеленский вел переговоры о прекращении огня с Владимиром Путиным в 2019 году? И он сидел со своими европейскими партнерами, они подписали соглашение о прекращении огня, потому что в то время шла война. Я думаю, люди должны помнить, что война началась в 2014 году, а не в 22-м. Но что сделал Путин три года спустя после подписания этого соглашения в 2019 году? Он начал полномасштабное вторжение в Украину. Так что с точки зрения Украины, просто подписать еще одно прекращение огня без каких-либо надежных гарантий безопасности — это плохая сделка. И именно поэтому они так нервничают из-за повторения ошибок прошлого.

— Будет ли Путин пытаться максимально затянуть переговорный процесс до тех пор, пока украинцы не будут изгнаны из Курской области? Или он хочет успеть сделать что-то еще?

— Это очень хорошее наблюдение. По-моему, трагично то, что Путин сейчас использует все необходимые средства, чтобы попытаться освободить Курск до каких-либо переговоров, потому что он не хочет торговать землей за землю. Он хочет сначала взять Курск до начала переговоров. Так что пока он не выполнит эту задачу или пока он продолжает попытки — и что трагично, он добивается прогресса в этом с помощью северокорейцев — я не думаю, что пока он будет серьезно относиться к прекращению огня.

— Если все таки будет установлено прекращение огня, есть ли представление, как это может выглядеть?

— Ну, опять же, я просто предполагаю, я не знаю. Я был бы удивлен, если бы Путин согласится на прекращение огня до того, как он вернет Курск. И поэтому я думаю, что мы будем наблюдать, как эта война, эта часть войны обостряется, как это уже происходит, пока мы говорим. И пока этого не произойдет, я очень скептически отношусь к тому, что он подпишет соглашение о прекращении огня.

— Если Путин откажется принять это прекращение огня, как вы думаете, есть ли у США другой план, план Б, на такой случай?

— Надеюсь, что ответом на решение Путина отказаться от прекращения огня будет именно таким: увеличить санкции, усилить исполнение существующих санкций и оказать новую военную помощь Украине. Это единственный способ оказать давление на Москву, чтобы она серьезно отнеслась к переговорам.

Я боюсь, что вместо этого импульсом станут еще большие уступки. И я думаю, что это будет радикально плохая политика, и не только для Украины, но и для американских национальных интересов, потому что это заставляет Америку выглядеть слабой. Это создает впечатление, что мы умиротворяем диктаторов. И это имеет последствия не только для наших интересов безопасности в Европе, но и для наших интересов безопасности во всем мире, особенно в Азии. Я думаю, что послание будет таким: если вы просто продолжите давить на Америку, Америка капитулирует. Америка просто даст вам то, что вы хотите. И если бы я жил на Тайване, я бы очень нервничал по этому поводу. Я считаю, что это посылает очень негативный сигнал о нашей надежной приверженности безопасности Тайваня, и я думаю, что это посылает очень нежелательный сигнал Си Цзиньпину о том, что если продолжать давить на американцев, в конце концов они просто капитулируют.

— К тому же, администрация Трампа была груба с союзниками в Азии, не только с Тайванем, но и с Японией, Южной Кореей.

— Я полностью с вами согласен. Я думаю, что это просто очень странная стратегия, дипломатически выражаться только в давлении на союзников, видите ли, угрожать захватом их территории в случае Канады, Дании и Панамы. И при этом только добрые слова для ваших противников. И это просто приводит к значимому моменту, трагическому значимому моменту в американской истории, когда кажется, что президент Соединенных Штатов прямо сейчас не заинтересован в том, чтобы возглавлять свободный мир. Он хочет присоединиться к автократическому миру. И я просто думаю, что это не в интересах национальной безопасности Америки.

— Президент Трамп говорит, что ему легче иметь дело с россиянами, чем с Украиной. Почему он так говорит?

— Ну, конечно, это легче сделать с Владимиром Путиным, потому что он дает Путину все, что тот хочет. Конечно, Путин относится к нему хорошо, потому что он буквально дает ему все уступки, которые он хочет. В то время как украинская делегация и президент Зеленский отчаянно пытаются удержать свою страну под давлением администрации Трампа. И, конечно, это более конфронтационно. Но даже если это правда, я просто думаю, что это плохая дипломатия.

Знаете, я вел переговоры с правительством Владимира Путина, и они жесткие переговорщики. С ними очень сложно вести переговоры. Если вы даете им уступку, они просто кладут ее себе в карман и говорят: „что вы нам дадите еще?“. И я думаю, что это просто элементарные уроки дипломатии. Вы должны получить что-то взамен на уступку. Вы просто не отдаете все с самого начала. И я честно говоря не понимаю их стратегию. Я думаю, что это неработающая стратегия. И я не думаю, что это стратегия, которая продвигает интересы моей страны. Не говоря об Украине, я просто думаю, что это заставляет нас выглядеть слабыми. Это заставляет нас выглядеть так, будто мы подвержены давлению, и вряд ли это служит нашим интересам в Европе или во всем мире.

— Майкл, если вы сейчас говорите как американец, не боитесь ли вы, что если США потеряют союзников по всему миру, то вы останетесь один на один с врагами?

— Да, мне страшно. Я думаю, что это не в наших долгосрочных интересах национальной безопасности. Я только что закончил писать книгу под названием „Автократы против демократов“, и это книга о конкуренции великих держав в 21 веке, и она опирается на наш опыт во время Холодной войны, на уроки Холодной войны.

И мы совершили некоторые ошибки, Соединенные Штаты во время Холодной войны. Кстати, и я говорю об этих ошибках. Но когда я говорю о наших успехах, во главе списка стоят наши демократические союзники. Наше большое преимущество во время Холодной войны заключалось в том, что у нас были сильные, могущественные демократические союзники в Европе и Азии, а у Советского Союза их не было. И это было нашим большим преимуществом. И я боюсь, что президент Трамп подрывает это большое преимущество сегодня способами, которые, полагаю, усложнят для нас конкуренцию с Китаем и Россией в 21 веке.

— Можем ли мы как-то изменить ситуацию в лучшую сторону?

— Что ж, это отличный вопрос, и у меня нет хорошего ответа, кроме как надеяться на пару вещей. Во-первых, если Путин откажется подписать соглашение о прекращении огня, возможно, это поможет администрации Трампа понять, что простое предложение уступок не работает. И, возможно, они изменят свою стратегию и разработают более принудительные стратегии для работы с Россией, включая усиление санкций и военную помощь Украине.

Но, во-вторых, я лично хотел бы видеть более заметную роль Европы в этих переговорах. Мне не нравится тот факт, что есть только США и Россия. Я думаю, было бы лучшей стратегией, чтобы Европа была частью этих переговоров, этих переговоров о прекращении огня. Это было бы хорошим балансом по сравнению с тем, что я вижу сейчас — это дисбаланс, который, кажется, есть в посредничестве между Россией и Украиной. Сейчас мне кажется, что администрация Трампа на стороне россиян. Поэтому я думаю, было бы очень разумно, если бы были представлены европейцы, чтобы это уравновесило, на мой взгляд, крайне несбалансированный переговорный процесс.

— Одобряете ли вы предлагаемое расширение ядерных сил Франции и Великобритании с целью создания „европейского ядерного зонтика“?

— Это не мой предпочтительный результат. Мой предпочтительный результат — статус-кво. НАТО работало как один из самых эффективных альянсов в истории мира. И я думаю, что мы должны укреплять НАТО, а не отказываться от НАТО.

Поэтому мое личное мнение таково, что я хотел бы, чтобы это было в центре нашего внимания. Но если должен быть запасной вариант, то, знаете ли, я приветствую разговоры, в которых мы говорим о европейском ядерном зонтике. Но это очень неоптимальный результат. Я думаю, гораздо лучше укрепить американское участие.

— И я хотела бы процитировать Николая Патрушева. Он заявил, что Москва видит угрозу со стороны НАТО в Балтийском регионе, особенно в отношении российской портовой инфраструктуры и судоходства. Какой сигнал подает нам режим Путина? Стоит ли нам беспокоиться об этом?

— Прежде всего, я бы сказал, что никогда в истории альянса — НАТО не нападало на Советский Союз или Россию. И поэтому, когда вы слышите Николая Патрушева… Я раньше вел переговоры с господином Патрушевым. Я хорошо его знаю. Когда вы слышите, как он это говорит, я думаю, что люди должны помнить, что НАТО не представляет угрозы для России. Альянс никогда не нападал на Россию. Никогда не нападал на Советский Союз. Я думаю об этом так, что я смотрю из окна на своего соседа. Если он строит забор, чтобы защитить себя, это не угроза для меня. Для меня это угроза только в том случае, если у меня есть намерение попытаться ограбить его. Но если он строит забор, а я не собираюсь на него нападать, то для меня это не угроза. НАТО — оборонительный альянс, и он всегда был и всегда должен быть. И поэтому, вы знаете, россиянам не стоит беспокоиться о НАТО, потому что НАТО никогда не нападал на них.

Но я действительно беспокоюсь о том, что Россия становится более агрессивной по отношению к союзникам по НАТО, включая Литву. Это ново, это угрожает, и это меня очень беспокоит.

И вот почему, по-моему, с точки зрения интересов безопасности моей страны, я не хочу войны с Россией. Я не хочу, чтобы Америка вступила в войну с Россией. Я думаю, что это было бы очень плохим результатом для интересов безопасности моей страны. И поэтому лучший способ избежать войны с Россией — это укрепление НАТО, укрепление нашей приверженности статье 5, больше военной помощи нашим прифронтовым государствам, включая Литву. Это способ сохранить мир. Так сказал Рональд Рейган. Мир через силу, это работает. Умиротворение. Это не работает. И, к сожалению, ваша страна знает это лучше, чем любая другая страна. Литва знает лучше, чем любая другая страна в мире, что умиротворение не работает. Вы трагически пережили 1930-е и 40-е годы и увидели провалы таких стратегий, тогда как мы увидели успех НАТО после его создания в 1949 году.

— Я хотела бы подчеркнуть, что мы видим, что Путин просто убедил Трампа, что Украина — провокатор, а не Россия. Так что, вы знаете, мы сейчас задаемся вопросом, можем ли мы рассчитывать на американскую поддержку, потому что, возможно, Путин снова скажет Трампу, что страны Балтии — провокатор. Вы знаете, все может случиться.

— Есть повод бояться этого. Хорошие новости, я бы сказал, в том, что если вы посмотрите на опросы общественного мнения в Америке, подавляющее большинство американцев, 81% согласно одному опросу, не доверяют Путину. Подавляющее большинство американцев поддерживают НАТО. Подавляющее большинство американцев не хотят, чтобы мы вступили в клуб автократов и покинули клуб демократов, демократических стран. И поэтому я думаю, это говорит мне о том, что мистер Трамп, президент Трамп, на самом деле не в ногу с американским народом в той политике, которой он следует. И это дает мне надежду, что в долгосрочной перспективе мы можем поступить правильно.

— Трамп повесил портрет президента Джеймса Полка на стену в Белом доме, а тот стоял за самым большим территориальным расширением Америки. Стоит ли Гренландии и Канаде бояться, что Трамп может захватить их военным путем?

Я даже не знал, что он повесил эту картину Полка. Спасибо, что рассказали мне об этом.

— Это безумие, знаете ли. Просто чтобы вы знали, я уверен, что 99% американцев не помнят и не понимают, что сделал Полк, поэтому его не считают одним из наших известных президентов. Я даже не знаю многого об эпохе Полка, но я знаю, что эта идея „божественного предназначения“ из 19 века, которую президент Трамп пытается возродить, — это очень, очень плохая идея.

У нас в мире полно проблем, без создания новых проблем с нашими демократическими союзниками в Дании, Канаде и Панаме. Это безумная идея. Она не пользуется никакой поддержкой в ​​Соединенных Штатах. Мы не поддерживаем ее.

Я буду шокирован, если мы начнем войну из-за попытки захватить территорию вроде Гренландии. Я просто думаю, что, опять же, президент Трамп, говоря об этих вещах, оторван от американского народа. И я просто хочу напомнить вам, что он обещал своим избирателям больше никаких войн. Он сказал, что мы выйдем из войн. Мы прекратим вести войны. Так что он противоречит себе, я думаю, это очень опасно для него политически. Я просто не думаю, что американский народ пойдет на это.

Наш телеграм-канал The Lithuania Литва — ваш оперативный и информативный гид по стране.
Источник

Темы
Строго запрещено копировать и распространять информацию, представленную на The Lithuania.lt, в электронных и традиционных СМИ в любом виде без официального разрешения, а если разрешение получено, необходимо указать источник – The Lithuania. Владимир ПутинроссияМайкл МакфолУкраинаДональд ТрампЛитва
Оставить комментарий

Читать комментарии

Читайте также новые расследования редакции:

Максим Викторович Шкиль, украинский предприниматель, замешанный в коррупционных связях