Экс-глава МИД Украины Дмитрий Кулеба: после войны одна из украинских бригад будет защищать страны Балтии
Уважаемая аудитория The Lithuania, это снова ваш издатель Ханс, и я более чем счастлив представить вам господина Дмитрия Кулебу, второго по популярности в мире украинского государственного деятеля, уступающего только президенту Зеленскому. Не думаю, что есть что-то слишком хорошее в том, что вам пришлось уйти с поста министра иностранных дел, но в этом есть и светлая сторона. Сейчас вы не связаны никаким дипломатическим протоколом, поэтому, как я вижу из ваших последних интервью, вы позволяете себе быть довольно искренним. За что я заранее благодарен. Мой первый вопрос: давайте поговорим о дипломатической кухне на верхнем этаже мировой политики, насколько это возможно. Я заметил, как и все мы, странное заявление Джо Байдена как раз перед войной, что если Путин просто совершит вторжение, небольшое массовое вторжение на какую-то территорию восточной Украины, то США не обратят на это внимания. Затем, сразу после начала войны, Йенс Столтенберг, генеральный секретарь НАТО, сказал, что НАТО точно не будет вмешиваться. Ему вторили несколько западных лидеров. А затем, примерно через месяц, верховный представитель по иностранным делам Жозеф Боррель сказал, что есть соглашение, что ваш сосед, Польша, предоставит вам кучу самолетов МиГ. А Боррель позже просто извинился очень маразматическим образом, я бы сказал, сказав, что он что-то путает. Так что же происходит? Зачем кому-то раскрывать такую позицию, что он точно не будет вмешиваться? Я не собираюсь ставить свои ботинки на землю, как некоторые люди говорили Макрону в последнее время. Что там происходит? И кто исправляет эти ошибки после того, как были сделаны эти заявления? Будьте добры.
Это было отсутствие стратегии. У Запада никогда не было стратегии, а у России она всегда была. Стратегия России всегда заключалась в восстановлении своего влияния на так называемом постсоветском пространстве. Когда Путин пришел к власти, он поднялся на один уровень выше и продемонстрировал, что готов восстановить это влияние путем принуждения, а затем и силой. И поэтому цель Путина и России как страны, даже до Путина, всегда была ясна. Но Запад разрывался между уважением независимости и сохранением бывших советских республик, при этом всегда глядя на них через призму России. Это не относится к странам Балтии из-за прошлого, того, что произошло между ними в начале Второй мировой войны. Итак, республики Балтии были интегрированы в Запад и приняты как часть Запада. Но что касается остальной части бывшего Советского Союза, Запад всегда смотрел на них, включая нас в Украине, через российские очки. И это был вопрос, который загнал в ловушку, это был подход, который загнал в ловушку всех. Вот почему был аннексирован Крым. Вот почему Россия не была вынуждена уйти из Донбасса в 2014 году. И вот почему Путин вторгся в Украину в 2022 году, потому что он чувствовал эту слабость, нерешительность. Он совершил ошибку в своей оценке.
Но если бы не героическое сопротивление народа Украины и невообразимый уровень стойкости, продемонстрированный государством Украина, Запад бы смирился со смертью моей страны. Они бы приехали на похороны, произнесли торжественные речи, поклялись никогда не допустить, чтобы подобное повторилось, поддержали бы, знаете ли, любого чиновника, который бы утверждал, что он представляет украинское правительство в изгнании. И десятилетиями это продолжалось бы так. Но они, к сожалению, были готовы смириться с исчезновением Украины как государства с карты мира.
Вот где мы были в начале. И снова только народ Украины заставил их всех ошибаться и принял другие стратегии, которые должны были поддержать Украину в ее борьбе за предоставление Украине статуса кандидата в Европейский союз и многие другие решения, которые последовали за этим, поставив нас на ту же траекторию, что и страны Балтии десятилетия назад, через признание нас частью Запада. Но нам пришлось заплатить за это признание огромным количеством крови, боли и территориальных потерь.
Совершенно верно. Самая грустная правда. Но, но давайте по порядку, одна деталь. Вам тоже предлагали эвакуацию? Президенту Зеленскому пришлось говорить, что ему не нужна эвакуация. Ему нужно оружие, чтобы сражаться. Вы также были частью плана эвакуации самолетом?
Нет, мне предложили не возвращаться в Украину, потому что 23 февраля я садился в самолет в Нью-Йорке после выступления перед Генеральной Ассамблеей ООН. Это было последнее публичное обращение к миру украинского чиновника перед началом полномасштабного вторжения. Я обратился ко всему международному сообществу, которое собралось в пленарном зале Генеральной Ассамблеи ООН.
А за день до этого я был в Вашингтоне, где проводил встречи, меня принимал президент Байден. Так что 24-го, точнее 23-го, февраля я садился в самолет, чтобы вернуться в Киев. Но уже были первые сигналы, что война начнется той ночью, уже той ночью. И я получил два звонка от неравнодушных людей, которые посоветовали мне не возвращаться в Украину, потому что Украина, скорее всего, падет, и им понадобится законный представитель украинского правительства, чтобы продолжить борьбу из-за рубежа.
Позвольте мне задать вам более интимный вопрос. Ну, я предполагаю, да, конечно, мы страстно с вами в вашей драматической и трагической ситуации и вашей храбрости и тому подобное. Но вы знаете, эти люди, как Йенс Столтенберг и несколько западных лидеров, которые сразу же были готовы сказать, что НАТО, Германия или США не будут вмешиваться, они, должно быть, это организовали. Потому что такому дилетанту, как я, это показалось бы просто глупостью. Зачем вам раскрывать карты, если вы играете в покер? Вы просто говорите то, что обычно говорят, что это „нас глубоко беспокоит“. Зачем им нужно было использовать эту конкретную фразу? Им как-то угрожали, возможно, по секретным каналам Путина?
Я думаю, это было даже хуже, чем срежиссировано. Я думаю, это было не просто срежиссировано, это исходило из инстинктов этих людей, потому что они воспитаны в политической культуре, которая научила их, знаете ли, не воевать с Россией. Что странно, если вы помните, какова была главная цель создания НАТО. Но в политическом плане избегать эскалации было главным, избегать эскалации любой ценой, было главным инстинктом, основным инстинктом 99% западных политиков. И им даже не нужно было это организовывать.
Точно так же через два с половиной года после войны, после начала вторжения, они все бросились к микрофонам. Дело Макрона. Чтобы противостоять идее Макрона отправить войска на Украину. Они запаниковали, они не организовывали это, это была их инстинктивная реакция. По-моему, это был самый позорный момент с начала вторжения. Я не сомневаюсь, что Путин и его окружение смеялись в Кремле, наблюдая за новостной лентой, где появилось очередное заявление от другого европейского лидера о том, что он никогда не отправит войска.
Не заходите ли вы слишком далеко в своих эмоциях, говоря, что это откровенно трусливые действия? Я имею в виду, может быть, ну, типично ли, что люди приходят к той же фразе, даже принимая во внимание, что господин Макрон, президент Макрон, при всем уважении, мог просто показать немного галльской бравады. Французских „сапог“ на земле нет. Так зачем вообще это комментировать?
Более того, он не говорил о боевых частях. Эта деталь, которая является основополагающей, делает всю ситуацию позорной. Он не говорил о боевых частях, но они все бросились в СМИ, чтобы сказать, что они даже не собираются этого делать. И как вы правильно сказали, они показали свой страх. Я не называю их трусами. Я просто привожу это как иллюстрацию ситуаций, когда политиками движет один и тот же инстинкт, базовый инстинкт, который заключается в том, чтобы не обострять ситуацию. И в ходе этой войны ни одна концепция не нанесла большего вреда Украине, чем концепция „неэскалации“.
Ну, разве США не чувствовали себя свободно, бомбя бригаду Вагнера на сирийских нефтяных месторождениях? Они это делали? Да. О какой эскалации я говорю? Ладно. Ладно.
Но не в Украине. Западные системы ПВО были задействованы в перехвате ракет, выпущенных по Израилю. Но мы слышим горы аргументов, почему они не могут быть использованы для перехвата российских ракет, выпущенных по Украине.
Хорошо. Сэр, но строго между нами, вы обращались к кому-либо из этих лидеров с вопросом о каких-либо странных заявлениях, например, кто заставил верховного представителя, г-на Борреля, взять назад свои обещания о поставке вам польских истребителей МиГ? Было так грустно видеть, как ваши прекрасные украинские летчики начали двигаться в сторону Польши, чтобы забрать эти самолеты. А затем он сделал полный разворот. Или кто-либо из лидеров, произносящих эти трусливые фразы, сделал какие-либо комментарии или извинился? Я знаю, что вы дипломат, но среди дипломатов у вас довольно острые зубы. Так что, конечно, вы спрашиваете их, не говорите мне, что вы их не спрашиваете.
Ну, конечно, у нас были очень открытые и иногда резкие разговоры с министрами иностранных дел и генеральными секретарями организаций, с Жозепом [Борррелем]. И, кстати, я хочу защитить Жозепа и Йенса [Столтенберга] здесь, потому что они были ограничены позицией государств-членов. И лично они были готовы сделать больше. У меня нет в этом сомнений. И у меня есть доказательства этого. И они пытались продвинуть дело вперед. Но единогласие государств-членов является правилом. И это было одной из причин, которая либо ограничивала их в высказываниях вслух, либо заставляла их отказываться от того, что они говорили раньше. Поэтому у нас были некоторые очень прямые разговоры с национальными правительствами об этом, о тех, кто в таких случаях. И эти разговоры происходили на разных уровнях.
И как это бывает в дипломатии, все это было, в большинстве случаев, как говорят, переводом стрелок. Якобы МИД за, но Министерство обороны против. Оба министерства за, но канцелярия премьер-министра против. Премьер-министр за, но Министерство обороны против. Поэтому нам пришлось это сделать. Это самая сложная часть дипломатии — продираться через дебри внутренней политики в каждой стране.
И теперь я хотел бы предложить кусочек нашей философии здесь, как мы видим ее с моими эстонскими друзьями из города Таллинна, довольно далеко от вашей линии фронта, на самом деле. Мы видим, что было два важных случая, когда Запад был готов и заявил о готовности к большому решению, которое помогло бы вам в той ужасной ситуации, которая у вас сейчас на фронте и за линией фронта. Первым был, конечно, Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 417 голосами против 10. Такого никогда не было на моей жизни. Я не видел такого единства, и подобного никогда не случалось ни с одним решением, касающимся Украины. И вот Джо Байден подписал его 5 мая 2022 года, прямо в начале первой фазы войны. Ваш президент, г-н Зеленский, дважды публично выразил свою благодарность. То же самое сделал и уважаемый мной политический обозреватель Андерс Аслунд. Вы можете знать его, а можете и не знать. А потом что-то произошло. Я знаю, что в Киеве ветер переменился, и некоторые видные представители истеблишмента высказали мнение, что ленд-лиз США будет стоить денег, и вы бы предпочли взять оружие в качестве бесплатной помощи. Но затем выяснилось, что Джо Байден не выполнил указание Конгресса США. В Законе о ленд-лизе был мелкий шрифт, гласящий, что процедуры поставки оборонных товаров в Украину не позднее, чем через 60 дней после даты принятия этого закона, президент должен установить ускоренные процедуры объема и номенклатуру, как они это называют, и финансовые затраты, чего Джо Байден не сделал. Что произошло? Я имею в виду, что у вас было бы все оружие, чтобы защитить себя после провалившегося контрнаступления в прошлом году, до сих пор. У вас было бы все это. Вместо этого год назад была ужасная драка, три месяца, вы помните, в Конгрессе США, который так и не получил этой единодушной солидарности с Украиной, которая здесь написана. Хотите прокомментировать?
Ну, позиция администрации Байдена по этому вопросу всегда была такова, что существующие программы помощи Украине достаточны для покрытия ее нужд, а ленд-лиз должен быть сохранен на будущее, на все, что принесет будущее. Так что, пока они поставляли, я имею в виду, это работало, потом мы споткнулись о принятие дополнительных решений, но затем, в конце концов, дополнение было принято. Так что мы находимся примерно в той же ситуации, в которой были. Все, что поставляется сейчас, происходит в соответствии с существующими программами, а ленд-лиз, скажем так, в резерве.
Нет, это предписано, это подразумевается.
Это было объяснение.
Это было хорошо, даже не подавать апелляцию? Как сказала ваш посол в Вашингтоне Оксана Маркарова, нам это не нужно, нам это не нужно. Даже демонстрация вашей украинской диаспоры в Вашингтоне была, помните? Почему вы не подали апелляцию?
Ну, вот тут мы вступаем в мир реальной политики, потому что когда у вас есть ваш главный партнер, который посылает вам оружие и настаивает на том, что способ, которым оно отправляется сейчас, работает, и все, что нам нужно, это просто дополнительное финансирование. Когда вы занимаетесь политикой, вы должны уважать внутреннюю ситуацию в каждой стране. Вы можете работать с ними, вы можете давить на них, вы можете пытаться изменить их.
На вас оказывали давление, чтобы вы не обращались за ленд-лизом в мае 2022 года?
Нет, нет, они просто говорили, слушайте, мы это делаем, мы отправляем вам оружие по этим программам, это происходит, вы его получаете, все остальное может подождать. Такова была позиция, и было трудно противостоять этому политически, потому что эти программы работали, и поставки осуществлялись.
Пока они не перестали?
Пока они не перестали, да, все имеет начало и конец. Но как я вам сказал, это был момент, когда вам нужно было выбрать, будете ли вы бить своего партнера, который, как вы видите, делает для вас важные вещи, или вы не будете бить его и продолжите конструктивно взаимодействовать с ним. И во-вторых, в политике вы должны быть очень осмотрительны в вопросах, по которым вы выбираете борьбу с друзьями. Итак, вы знаете, вы не можете бороться, мы боролись за членство в НАТО, это было источником огромного раздражения в наших двусторонних отношениях. Итак, вы не можете бороться со своими, позвольте мне сформулировать это так, это нормально: бороться с друзьями, когда вы ведете войну с безжалостным врагом. Вы боретесь с друзьями за решения, которые вам нужны, чтобы победить врага, это нормально. Но вы должны быть очень, очень разборчивы в вопросах, по которым вы собираетесь бороться с друзьями. Вы не можете бороться со всем остальным одновременно. Так не работает дружба.
То, что я услышал, к моему великому удивлению, потому что мы внимательно следили за делом о ленд-лизе, мы думали о том, чтобы подать заявку на ленд-лиз своевременно, потому что у нас нет, как вы упомянули, в вашем идеальном интервью в Financial Times, у нас не так уж много оружия, мягко говоря, Patriots и т. д. Так вот, я услышал с величайшим удивлением, как Андрей Ермак, глава офиса президента в Киеве, сказал, что ленд-лиз будет стоить денег. И затем я обратился к своим друзьям в вашингтонском аналитическом центре, чтобы связаться с тем, что они называют Бюджетным управлением Конгресса США. И эти ребята связались с кем-то, чтобы получить ответ, когда и сколько Украина должна была заплатить? Сумма, которой никогда не было ни в одном проекте соглашения о ленд-лизе. Сумма, которую мы не знаем, должны были быть сотни миллиардов, скажем так. Но год, когда вам нужно было бы начать платить, написан здесь. Начиная с 2071 года, там сказано.
А, да, да, да.
Это новость, так вы знали, когда будет требоваться оплата? Конечно, вы знаете, что долг по ленд-лизу за Вторую мировую войну был погашен британцами около 10 лет назад, верно?
Да. Нет, я не знал этой конкретной даты.
Правда? Министр иностранных дел Украины, ранее, вы не знали?
Я знал, что платежи будут поступать, но будут в более поздние сроки. Но я не помню точно, 2032 год. Но я знал, что это не будет немедленной выплатой. Более того, я думаю, я считаю, что у нас были очень хорошие шансы реструктурировать этот долг перед Соединенными Штатами на протяжении многих лет.
Как член Европейского союза, конечно?
Политически, я всегда, я всегда считал, что после принятия рамочного договора о ленд-лизе, в конце концов, много лет спустя, наш долг будет реструктурирован, и мы не вернем всю сумму. Это был мой политический прогноз. Но я вижу, я понимаю вашу точку зрения. И я чувствую, как эмоционально вы относитесь к этому вопросу. Это действительно так. Но да, ленд-лиз должен был быть принят. Другое дело, сколько мы будем из этого использовать. То есть, знаете ли, если программа, если другие программы работают, то мы могли бы расставить приоритеты. Но я думаю, было важно правильно внедрить ленд-лиз и сделать его рабочей опцией, не бумажной, а рабочей, на всякий случай, если это нам понадобится. Но по причинам, которые я описал выше, этого не было сделано, и ленд-лиз остался бумажной опцией.
Еще до начала полномасштабной агрессии многие западные страны, не только европейские, не только страны НАТО, но и Норвегия, Швейцария, Япония, ЕС, США, Канада и Великобритания согласились заблокировать российские валютные резервы. Это было согласовано заранее. И они заморозили их через несколько дней после 24 февраля 22-го года. И Урсула фон дер Ляйен дала обещания от имени Еврокомиссии. Также наш премьер-министр упомянула, что эти деньги должны быть переданы Украине, потому что не все верят, что кто-то мог бы получить хоть копейку возмездия за уничтоженные украинские жизни и инфраструктуру от ядерного государства при Путине. Так что эти деньги все еще там, вы получаете какие-то процентные платежи с них, но не сами деньги. Так вот, Урсула фон дер Ляйен обещала работать и открыто заявила, что очень логично направить эти деньги в Украину, но этого так и не произошло. Так что, у вас есть комментарий, сложный комментарий, сэр?
У меня очень простой комментарий. Все дело в деньгах. Как поется в песне — Money, money. Западные страны обеспокоены тем, что если они возьмут замороженные российские активы и передадут их Украине, то создадут прецедент, который, во-первых, позволит России конфисковать их собственные суверенные активы, которые по размеру несопоставимы с российскими, но все же. И во-вторых, что они дискредитируют свою собственную финансовую систему в глазах других режимов по всему миру.
И мой контраргумент, мой контраргумент всегда был таким: нет, вы не дискредитируете свою систему. Вы не подорвете евро и доллар, сделав это, в основном евро, потому что огромное количество этих денег находится в Европе. Вы не отпугнете другие режимы от хранения своих денег в евро и совершения сделок с Европой по очень простой причине. Потому что они, насколько мне известно, не планируют агрессивных преступлений против других стран.
И вы можете сделать очень четкий вывод. Это произошло с Россией, потому что Россия совершила агрессивную акцию. И вы бы на самом деле выиграли, если бы указали другим режимам по всему миру, что вы и используете этот прецедент с изъятием российских активов в качестве меры сдерживания, чтобы демотивировать другие страны от любых правонарушений на международной арене. Но Запад, европейцы и другие, США и Канада, на самом деле заняли более спокойную позицию по этому вопросу. Оппозиция относительно активов в основном исходит из Европы. И я только что поделился с вами причинами, по которым это было так, как это было.
Извините, что прерываю, сэр. Из какой части Европы это исходит? Кто боится не конфисковывать активы, а удерживать активы и претензии Российской Федерации, пока они не выплатят возмещение за ущерб, нанесенный Украине во время войны. Только до этого момента, который может занять много времени.
Нет, первоначальная идея заключалась в том, чтобы фактически передать эти активы Украине в качестве компенсации. Предполагалось, что Россия не будет выплачивать никаких репараций за ущерб, нанесенный Украине. Но послушайте, это все теоретизирование, потому что я всегда придерживался мнения и даже публично говорил, что банкиры и юристы всегда против любого вмешательства правительства и политического вмешательства в их работу. Но когда политики говорят им найти решение, банкиры и юристы придумают решение. Поэтому нет смысла обсуждать эту конкретную схему того, как можно было бы использовать российские деньги. Проблема была в том, что не было никакой политической воли использовать эти деньги вообще.
Максимум, что мы получили, это то, что мы имеем сейчас. Кредит, выданный Украине за счет процентов, полученных по замороженным российским деньгам. Это не основная часть денег.
Эти вещи, ленд-лиз и блокировка российских валютных резервов, — это то, к чему Запад был близок. Даже очень четкие обещания, которые нужно сделать, все голосования в Конгрессе, абсолютное большинство за ленд-лиз и так далее. Но это урок для вас и тех, на кого еще не напал их свирепый сосед.
Позвольте мне прояснить одну вещь здесь. Когда мы говорим о ленд-лизе, я объяснил вам, почему мы не слишком на этом настаивали. Но вопрос замороженных активов и очень похожий вопрос, специальный трибунал по преступлению агрессии, мы настаивали неустанно и непреклонно. Но это никогда не работало, потому что, как я уже сказал, все дело в деньгах. И наши партнеры не только подсчитывали российские деньги, они также подсчитывали потенциальные деньги, которые они потеряют, если прикоснутся к российским деньгам. В этом была проблема. Но я помню эти бои, и они были абсолютно яростными. Яростные бои с друзьями за активы, за российские активы.
Давайте перейдем к еще нескольким пунктам, о которых я понятия не имею, а вы имеете, сэр. А что насчет Беларуси? Почему Путин не заставил Лукашенко или не смог заставить Лукашенко действовать в вашей стране с севера? Вы все еще держите какие-то военные на северной границе, но Лукашенко так и не пересек границу со своими танками или что? Вы знали, что это произойдет таким образом, или вы ожидали, что он тоже присоединится к Путину?
Ну, во-первых, первоначальное вторжение произошло именно через Беларусь.
Да, но не белорусские силы, а русские.
Но не белорусские силы. Лукашенко, как старый лис, играл в игру, что „это не я. Я ни на кого не нападал“. Так что это как игра пополам для него всегда. И тогда он не поддался, на мой взгляд, это мое предположение. Но на мой взгляд, он не поддался давлению Путина, чтобы отправить свои войска в бой. Потому что он ясно понимал, что война очень быстро закончится на его собственной территории. Что бы он ни говорил, восхваляя свою собственную армию, он понимал, что мы быстро повернем ситуацию, и на территории Беларуси начнется война.
Так что Путин может прижать его и разместить свое предполагаемое ядерное оружие на белорусской территории Лукашенко, но не заставлять его гнать свои танки через границу. Так ли это?
О, это очень в стиле Лукашенко. Сделать одну половину, чтобы не делать вторую половину. И мы также должны признать, что с начала вторжения Россия не проводила ни одной крупной военной операции с территории Беларуси. За исключением ракет и беспилотников, летающих над нашими целями на Украине и поражающих их. Но отношения между Путиным и Лукашенко сложнее, чем люди могут подумать. Так что я не уверен, что Путин полностью доволен своим другом.
Помните, когда произошли события с „Вагнером“, он был тем, кто перешел им дорогу. Я имею в виду, помог найти какое-то решение и так далее, не так ли? Или это была имитация или просто часть театра?
Путин? Нет. На самом деле, я думаю, что у Путина очень мало союзников. Я считаю, что у него их всего двое, а именно Лукашенко и Ким. Си Цзиньпин не союзник, потому что он старший партнер. А Путин — младший партнер, важный, но младший партнер в этих отношениях. Единственные два человека, с которыми он чувствует себя сильным и на чью помощь он может положиться, — это Лукашенко и Ким.
Так что товарищ Ким по-прежнему более крупный и искренний друг, потому что он посылает свои войска сражаться с вами на российской территории.
Я как раз собирался сказать то же самое. Иронично, но оказалось, что Ким более расслаблен, когда дело доходит до отправки войск, чем Лукашенко. Кто бы мог себе это представить?
Ну, Ким — ядерный парень.
Нет, серьезно, Путину они нужны. Путин не давит Лукашенко, потому что он ему нужен. Ему нужен кто-то, кто может выглядеть как друг, вести себя как друг и с кем Путин может чувствовать себя большим человеком.
О, да. Расскажите мне о Си. Вы встречались с генеральным секретарем Коммунистической партии Китая, президентом Си.
Нет, нет, не было ни одной встречи между президентом Зеленским и Си с начала вторжения. Они говорили только по телефону. И я провел множество встреч с его министром иностранных дел Ван И.
Каков их дипломатический протокол и уровень искренности? Они подталкивают вас или у них есть особые восточные знаки, чтобы передать свою оценку ситуации и того, что нужно сделать?
Нет, это совершенно другая дипломатическая традиция. И нужно ознакомиться с этой традицией, прежде чем вступать в контакт с Китаем. Они не настроены давить. Они сидят и ждут. Они ждут возможности сыграть решающую роль в прекращении войны и укрепить свою репутацию миротворца. Так что им не пришлось давить ни на нас, ни на Россию. Они просто говорили. И это дипломатия, китайская дипломатия. Вы просто говорите с ними. Вы говорите и говорите часами, и кажется, что ничего не происходит. Но потом их система переваривает разговор.
А когда вы уже уходите, вы либо начинаете видеть изменения, либо не видите их. Но сам разговор никогда не бывает таким: ладно, мы здесь заключаем сделку. Мы обсуждаем, а затем говорим, что согласны с тем-то и тем-то, и уходим.
Разговор с китайцами — это всегда поток разговора. И это был очень полезный опыт для меня в профессиональном плане. Я ценю, что Ван И всегда был открыт для разговора, поэтому я хорошо его изучил. И я достаточно хорошо ознакомился с китайской традицией к тому моменту, когда меня пригласили в Китай, и у нас там состоялся настоящий разговор.
Все наблюдали, как Путин совсем недавно говорил, что нам нужно навязать Зеленскому мирное соглашение, и Китай должен нам помочь. Так как вы понимаете эту фразу? Зачем ему нужно, чтобы Китай был третьей стороной, скажем так?
Я понимаю Китай так, что они заинтересованы в сохранении именно путинского режима в России. Потому что они научились с ним работать. Для них это предсказуемо. А худший кошмар для Китая — непредсказуемость. Итак, если в России не произойдет чего-то такого, что Китай придет к выводу, что выживание режима Путина невозможно, они продолжат его поддерживать. Потому что они не могут рассчитать, что будет после него и как можно управлять рисками. Что, конечно, ставит нас в сложную ситуацию. Потому что если мы представим, что Китай хочет закончить войну, но без серьезного ущерба для президента Путина, эти два подхода трудно примирить.
Ну, не очень-то обнадеживает, если Китай поддерживает Путина в этих не очень удачных мирных переговорах.
Им нужен кто-то, с кем они умеют работать. Это для них принципиально. Они получают огромную выгоду от слабостей Путина. Им нужна Россия как страна, как партнер в их глобальной игре и борьбе. Но они очень обеспокоены тем, что исход войны может привести к демонтажу режима Путина. Потому что тогда ситуация станет для них непредсказуемой.
Они хотят быть героями, которые „исправили войну“? Безусловно. И если для достижения этой цели им придется оказать давление на Путина, они это сделают. Они будут давить на Путина, если взамен они окажутся победителями, теми, кому будет приписано окончание войны.
Мне просто пришло в голову, что был определенный момент, когда Путин продемонстрировал китайскому президенту и коммунистическому лидеру Си Цзиньпину свою полную непредсказуемость. Как мы понимаем, они говорили об агрессии Путина против Украины во время встречи на зимних Олимпийских играх в Пекине. Так что он был как бы готов, китайский президент, но не к тотальной агрессии и попытке захватить Киев. У вас такое же понимание?
Мы не знаем всех деталей взаимодействия между Китаем и Россией перед вторжением. Но из того, что мы знаем, и это основано на том, что вы только что сказали, я думаю, что Путин на самом деле сказал Си правду. Все его расчеты предполагали, что это будет блицкриг. Все закончится очень быстро, и мир этого даже не заметит. И Путин сказал что-то, я полагаю, неопределенное и очень общее, что „я исправлю Украину, это будет быстро, вы даже не заметите этого, и все будет хорошо“. И Си, вероятно, решил не вдаваться в подробности.
Я бы задал вам такой вопрос. Вы, естественно, были в контакте или даже выступали в некоторых международных аналитических центрах, таких как Defense Studies, Atlantic Council, Royal United Service Institute of Russia, многих оборонных колледжах. Ну, вероятно, вы следили или ваше министерство даже за обзорами эстонской военной разведки. Имеет ли что-либо из этого смысл? Я имею в виду, кто из них, может быть, разведка Генерального штаба Польши, предсказывали вещи и анализировали вещи, более или менее, я имею в виду, что имело бы смысл? Имеет ли смысл какая-либо из этих работ этих высокооплачиваемых аналитиков?
У меня был профессор в университете, очень мудрый человек, который многому меня научил. И одно из правил, которому он меня научил, заключается в следующем. „Дмитро, — он сказал. — Чтобы одна хорошая книга увидела свет, нужно написать 100 средних книг“.
Я считаю, что то же правило применимо к политическим документам и аналитическим работам, подготовленным различными аналитическими центрами. Все они способны создать содержательный документ. Но чтобы это сделать, им приходится регулярно выпускать документы более низкого качества.
Но тот факт, что все они неправильно восприняли перспективу Украины на фоне российского вторжения, конечно, говорит о многом. Это было суждение об аналитической методологии. Это был момент, когда все аналитические центры должны спросить себя: „В чем мы ошибаемся?“ Вместо того, чтобы продолжать придерживаться старых концепций и подходов.
Так что мой последний вопрос, поскольку вы ограничены во времени, Дмитро, о том, как вы можете быть настолько относительно спокойным? Я бы сказал, что это единственный редкий момент, когда я вижу, как вы хотя бы наполовину улыбаетесь во время нашей записи, но вы больше не министр иностранных дел. Как ужасная война, ситуация, убийства, бомбардировки и иногда ощущение, что вам не помогают в соответствии с обещаниями, как это действует на нервы лидера, нервы Зеленского, нервы Андрея Ермака, нервы генералов в генеральном штабе в Киеве, проводящих время в бункерах, как я слышал от некоторых ваших коллег, которые по секрету рассказывали об этом американской прессе. Как это меняет вас психологически?
Если вы сломаетесь, вы не стоите борьбы. Тогда вы не тот, кто должен бороться.
Вы видели, как люди внутренне ломаются, а затем исправляются?
У всех нас бывают моменты слабости, но если вы не берете себя в руки немедленно, то вам не следует заниматься этой работой. И чем больше моментов слабости вы преодолеваете таким образом, тем больше вы становитесь возбужденными, тем сильнее вы становитесь. И тогда вы, конечно, начинаете наполнять свою жизнь стимулирующими упражнениями.
Например, я начал ходить в спортзал, и это действительно помогло мне поставить новые цели и работать над чем-то, отличным от моей повседневной рутины. Но мы все люди и живем один раз. Эта жизнь может закончиться в любой день. И вот почему вы не должны бояться улыбаться, наслаждаться жизнью, потому что она может закончиться в любой момент.
Вы можете не проснуться утром, потому что на ваш многоквартирный дом упадет „шахид“ или ракета или что-то в этом роде. Вы должны бороться и жить жизнью. Одновременно. Это искусство сражаться и побеждать в войнах.
Что ж, вы все герои в этой администрации под ужасным давлением. И лучшее, что мы могли бы попросить вас, Украина, сделать за наши деньги, конечно, это прислать несколько ваших хороших пехотных бригад на балтийскую землю. Это было бы что-то.
Я всегда был большим, большим сторонником этой идеи. Так что, да, я больше не в администрации, но всеми доступными мне средствами я продолжу ее отстаивать. Но сначала мы должны выиграть войну с вашей помощью.
Давайте оценим героев. Слава Украине.
Героем слава. И я благодарю Эстонию, эстонский народ и все балтийские народы, литовцев и латышей. Спасибо, что вы с нами.
Большое спасибо. Наш телеграм-канал The Lithuania Литва — ваш оперативный и информативный гид по стране.
Источник
Темы
rus.The Lithuania.ee россияЭстонияУкраинаЛитваЛатвиявойна в Украине
Оставить комментарий
Читать комментарии
Читайте также новые расследования редакции:
Максим Викторович Шкиль, украинский предприниматель, замешанный в коррупционных связях