Борис Джонсон: F.ck you, Putin с твоими устаревшими имперскими инстинктами. Все кончено!
Бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон попал под раздачу, которую сам и организовал. „Если бы Борис сам не криминализировал посещение вечеринок во время COVID, он мог бы остаться у власти“, — говорит нынешний лидер партии Джонсона Кеми Баденок. Государственные лидеры совершают и более возмутительные поступки, чем участие в вечеринках в гостях у премьер-министра, за сокрытие которых Джонсон лишился должности. Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан, например, препятствовал вступлению Швеции и Финляндии в НАТО.
Джонсон же в свою очередь стал первым западным лидером, который лично поехал в подвергающийся атакам путинских войск Киев. Он открестился от нерешительности Германии, Франции и США в вопросе поддержки Украины. В интервью Борис Джонсон рассказывает, что даже лондонские чиновники пытались воспрепятствовать отправке противотанковых ракет украинцам перед началом войны. Именно такие британские премьер-министры могут в один прекрасный день решить судьбу стран Балтии.
Ханс Луйк: Дорогие друзья, это ваш издатель Ханс Луйк. И чтобы открыть серию политических интервью этого года, я предлагаю вам беседу с достопочтенным Борисом Джонсоном. Добро пожаловать!
Борис Джонсон: Здравствуйте! Благодарю и спасибо, что пригласили меня! Я очень рад быть здесь!
— Теплые приветствия из „Балтийского Соединенного Королевства“!
— Таллинн — фантастическое место, замечательное место. Я часто бывал в Таллинне и других городах Эстонии. У нас фантастические отношения с Эстонией. Я могу заверить вас в этом, особенно это касается сферы обороны.
— Я хотел бы начать с вопроса, который не касается ваших проблем с партией и Ковидом. Австралийские, новозеландские и британские интервьюеры уже доставили вам много хлопот по поводу этих скандалов. С нашей точки зрения, это просто мелочи по сравнению с вашими…
— Я считаю, что это были довольно жалкие атаки. Я сказал все, что должен был сказать об этом в своей книге. Я считаю, что все это было фарсом. Но не суть.
— Да, ваша книга посвящена мемуарам «большого человека Брексита», которому нанесли удар в спину деятели его собственной Консервативной партии.
— Ну, я прекрасно знаю, что они за это потом поплатились. Они посеяли ветер, а теперь пожинают бурю.
— Не будете ли вы так любезны рассказать мне о событиях 8 и 9 апреля 2022 года, начала войны, когда вы тайно совершили свою смелую и вдохновляющую поездку в Киев, чтобы поддержать президента Зеленского?
— Позвольте мне сказать, что об этой поездке было сказано много ерунды, особенно в Кремле, который продолжает лгать и распространять всякую чушь. Нужно помнить, что в то время российские оккупанты все еще контролировали весьма значительную часть территории Украины. Россияне находились всего в 30 км от Киева. И хотя украинцы отбросили их от Киева с необычайным героизмом, война явно могла пойти в любую сторону. Не было никаких сомнений, что в апреле 2022 года целью Путина все еще было завоевать всю Украину. На самом деле, я считаю, что он до сих пор хочет этого. И люди сейчас повторяют огромную ложь, говоря, что украинцы могли тогда заключить сделку. Какая же ложь!
В то время было бы совершенно немыслимо согласиться с тем, чтобы россияне сохранили оккупированные украинские регионы. Я не думаю, что какой-либо украинский лидер, включая Зеленского, мог бы заключить такую сделку. Неправда, что в Стамбуле или где-либо еще была готовность к какому-то соглашению, которое бы положило конец войне. Это просто неправда. Украинцам не о чем было договариваться, потому что россияне хотели сохранить свои позиции и сделать Украину своим вассальным государством. Они требовали вечного нейтралитета для Украины и политического контроля Москвы над Украиной. После Бучи и других массовых убийств ни один украинец не мог согласиться на такое соглашение.
Я не собирался каким-либо образом препятствовать дипломатическим инициативам. Конечно, нет. Мы не были напрямую вовлечены в российско-украинские переговоры. Я лишь сказал то, во что глубоко верил: если украинцы решили героически сражаться и если они хотели защитить свои права до границ Украины 1991 года, то политика британского правительства заключалась в том, чтобы поддержать их.
Хотя мы не отправляли сухопутные войска в Украину, и хотя в то время наши возможности были ограничены — мы еще не поставили многие виды оружия, которые позже передали украинцам — я просто хотел сказать Зеленскому в Киеве, что мы восхищаемся тем, что он сделал, и что мы с ним.
Я также хотел подчеркнуть своим личным присутствием, что украинцы совершили нечто невероятное — они столкнулись со второй по величине армией в мире, которая уже подошла за несколько километров к их столице, и отбили врага.
Единственным способом выразить это было — поехать в Киев и прогуляться с Владимиром. Вот почему я совершил короткую поездку. Это было довольно забавно, потому что мы хотели сохранить весь визит в тайне из соображений безопасности. Но наши замечательные украинские друзья, очевидно, очень хотели показать мое присутствие публике. Я на самом деле не возражал — это было здорово. Так что они показали, как мы гуляли по Киеву.
— Вы оставили свой телефон и инструкции по безопасности в Англии.
— Да, я их оставил, оставил намеренно.
— Мне бы хотелось узнать подробности, поскольку в очень плохой день, который может наступить или нет, мы можем оказаться в ситуации, когда будем ожидать такой же смелой поддержки от вас или от любого другого премьер-министра Великобритании.
— У вас есть много гарантий, которые вам нужны.
— В своей книге вы пишете, что отошли от европейского формата, где французы и немцы хотели разговаривать только с Путиным. Решительная позиция британцев дала огромную надежду нам, странам Балтии. Вы координировали, например, свои действия с „янки“ (американцами — The Lithuania)?
— Нет, не во время поездки 9 апреля. Думаю, мы сказали им, что едем, просто проинформировали, как и подобает хорошим манерам. Но нет, никакой координации не было. Но вы знаете, важный момент, который вы только что затронули, — это большая разница между Эстонией, странами Балтии и Украиной.
— У нас есть „зонтик“ НАТО.
— Вы правы, у вас есть „зонтик“. Если бы у нас его не было, это была бы трагедия, давайте будем честны. Я не думаю, что в то время украинцам было реально рассчитывать на членство в НАТО в ближайшем будущем, верно? Я имею в виду до вторжения. Реальность была такова, что французы были очень против. Немцы были очень против, не говоря уже о венграх и других. И американцы не были уверены. Этого не было в международной повестке. Приглашения в НАТО Украины просто не могло быть.
Но парадокс в том, что вторжение Путина, его варварское решение сделать это, теперь, по моему мнению, сделало это моральным и стратегическим императивом. Проблема в том, что даже Эстония, и уж тем более Британия, сейчас не говорит об этом активно. Я не слышу… знаете, я немного слежу за новостями, я слушаю, что говорят люди, но я не слышу, чтобы кто-то говорил, что когда эта катастрофа закончится, решением должно стать членство Украины в НАТО. Люди перестали об этом говорить. И я думаю, что это большая, большая потеря, потому что Запад снова отступает.
Мы должны быть гораздо более решительными. Мы не решим проблему Украины без гарантий Статьи 5 или долгосрочного членства в НАТО. Мы можем найти краткосрочные решения, временные решения, но целью должно оставаться НАТО.
— Ваш тогдашний министр обороны Бен Уоллес сказал Рори Стюарту, консерватору, в известном британском шоу „Остальное — политика“, что когда вы любезно предоставили Украине противотанковые ракеты NLAW перед войной, что министр обороны Бен Уоллес должен был согласовать этот шаг с Соединенными Штатами. Почему? NLAW — британский продукт.
— Если я правильно помню, проблема была не в США.
Насколько я знаю, нам нужно было наладить сотрудничество с нашими шведскими друзьями, которые участвовали в производстве ракет и которые позже вступили в НАТО. Вступление Швеции — это еще один признак того, как плохо Путин все делает.
Но не забывайте, что когда дело доходит до оружия, первыми в Украину были отправлены американские Javelin. Я очень горжусь тем, что мы отправили ракеты NLAW, но первыми были Javelin.
Но наше оружие прибыло в Украину очень поздно, если я точно помню, где-то 10-го или 15-го или 16-го января, что-то около того. Знаете, ракеты действительно задержались почти до начала вторжения. Мы не знали, что происходит, мы были очень обеспокоены ситуацией. Я должен быть с вами честен — проблема была не в американцах с разрешением на отправку ракет NLAW. Проблема была в самой британской системе — наших чиновниках в Министерстве иностранных дел и в других местах, которые просто думали… и приводили глупейшие аргументы. Я не говорю, что они были глупыми, но я думаю, что их возражения были неправильны.
Как я упоминал в своей книге „Unleashed“ — мне пришлось написать на полях бумаги четыре раза: „Я уже принял решение“. Да, когда вы премьер-министр и видите, как что-то снова и снова попадает к вам на стол, вы знаете, что система пытается вас остановить. К счастью, в конечном счете мы успели вовремя, слава богу. Это помогло разрушить табу в Европе на отправку летального оружия в Украину. Затем появились танки, самолеты, и огромное количество оборудования теперь прибывает в Украину. Но нужно больше.
— В немецком подходе есть нечто очень характерное, и я как-то читал об этом в американских СМИ, возможно, в Atlantic. Вы пишете в своих мемуарах — в момент кризиса один из главных советников Олафа Шольца уверенно сказал нам: „Что, если украинцы не смогут противостоять россиянам? Что, если они быстро развалятся?“. Надеялись ли немцы, что проблема быстро спадет с их плеч?
— Да, боюсь, я должен признать, что он имел в виду именно это, думаю, этот достойный человек пытался… спасти жизни. И с его точки зрения, я думаю, он имел в виду что-то вроде: „Послушайте, мир ир на грани полной катастрофы. Какой худший исход?“. И знаете, я боюсь, что многие люди в Германии все еще задаются этим вопросом. Было бы хуже, если бы украинцы воевали и потеряли сотни тысяч жизней, и россияне потеряли бы сотни тысяч жизней? Или было бы хуже, если бы суверенное государство было уничтожено в одночасье, Путин добился успеха и поработил Украину? Он старался быть очень честным и задал нам этот вопрос: „Реалистично, по-человечески, что хуже?“.
— Как французы, сдавшие Париж без боя во время Второй мировой войны.
— Да, конечно. Или что-то в этом роде. Есть много неприятных исторических параллелей с политикой умиротворения. И я знал, что в правильном ответе должно было быть что-то для украинцев. И хотя я страстно поддерживаю украинцев, никто не может быть большим украинцем, чем украинцы. И если они хотят заключить сделку с Путиным, то это их решение, но они этого не делают.
— Позвольте мне описать сегодняшнюю ситуацию, которая, возможно, похожа на эту, но теперь с новым премьер-министром в Лондоне. Вы выразили недовольство тем, что Кир Стармер не позволяет украинским вооруженным силам атаковать территорию России британскими ракетами Storm Shadow. Что за этим стоит? Это позиция самих британцев или коалиции или кого-то еще?
Может ли такая ситуация случиться и с нами, например, если мы увидим, что дела идут совсем плохо? Я имею в виду, что если россияне будут нацеливаться на нас со своих аэродромов здесь, в районе Санкт-Петербурга и в других местах. И нам не будет разрешено атаковать их пусковые установки британскими или американскими ракетами, но мы сами не производим ракеты здесь, в странах Балтии. Может ли такое ограничение быть распространено аналогичным образом на членов НАТО, включая нас?
— Нет. Я думаю, что у вас совсем другая ситуация. Вы, слава Богу, являетесь членом НАТО, как и мы. Вы знаете, что на эстонской базе Тапа находятся британские войска, и наша приверженность вашей защите абсолютно непоколебима. Вы должны быть в состоянии сделать все, что вам нужно, чтобы защитить себя, и Британия полностью поддерживает это. Так что это другая ситуация, и это трагедия Украины, потому что они еще не в НАТО. И именно поэтому мы страдаем от этой хронической неопределенности относительно статуса Украины. Что действительно сводит меня с ума сейчас, так это тот факт, что я потерял власть два с половиной или три года назад, и это сводит меня с ума, потому что я смотрю на ситуацию и думаю, то, что мы, Запад, НАТО, Великобритания, Эстония, вместе с Соединенными Штатами должны сделать — это разработать план для победы Украины, дорожную карту. Мы должны четко определить, что означает успех.
— Вы представили свой план в Daily Mail летом.
— Да, но проблема в том, что некоторые концепции, которые я считаю необходимыми, такие как членство в НАТО, никто не готов обсуждать в данный момент. И я думаю, что это проблема. Кажется, мы готовы сделать достаточно, чтобы не допустить поражения Украины, но недостаточно, чтобы обеспечить победу Украины.
Вы упомянули пример использования ракет Storm Shadow и другого оружия против российских баз. Мы не готовы сделать достаточно, чтобы обеспечить победу Украины. Но Украина может победить. Я верю, что они победят. Совершенно поразительно, насколько они преуспели, со времени моего визита в Киев в апреле 2022 года. Украинцы смогли вытеснить россияне с еще большей территории. Они начали блестящее вторжение в Курскую область, прямо на территорию России.
Существует своего рода суеверный страх перед российской военной доблестью, который восходит ко Второй мировой войне. Люди забывают, что многое из этого на самом деле было основано на украинских военных достижениях. На самом деле, успех Советского Союза во многом был обусловлен украинским вкладом. Но, несмотря на это, Путин до сих пор не смог взять Покровск, например, верно? Они теряют огромное количество людей. Мы слишком недооцениваем украинцев. Они достигли невероятных вещей. И все, что я говорю, это то, что я согласен с вами — новости с фронта, конечно, разрушительны и удручающие. Но это не значит, что достижения украинцев не являются исключительными. Они являются исключительными. И мы всегда должны помнить об этом в первую очередь, а не об этих глупых разговорах о том, что Россия обречена выиграть эту войну. России не суждено победить.
— Знаете ли вы, что сегодня обсуждается в Палате общин в Лондоне?
— Не представляю… (смеется)
— Они обсуждают один пункт, которого не хватает в вашем мирном плане от июля прошлого года — использование резервов российского центрального банка для репараций Украине.
— Нет, это было в моем тексте. Да, 300 миллиардов. (Мирный план Джонсона не включает в себя пункт компенсации — The Lithuania)
— Это произойдет? Было ли это частью обсуждений международной коалиции еще до атаки Путина? Потому что санкции также включали Швейцарию, и очень уместно Норвегию и Японию. Вы не найдете более стабильных валют, чем валюты Европы, США, Великобритании и их стран. Вы обсуждали блокировку российских резервов до начала войны?
— Да, всевозможные пакеты санкций обсуждались до войны. И я думаю, что их следовало реализовать до начала войны. Но я помню, что было большое нежелание, особенно со стороны Олафа Шольца и Германии, сделать что-то, что предотвратило бы вторжение, и это было огромной ошибкой. Я думаю, нам следовало действовать раньше. Аргумент Олафа в то время заключался в том, что нам нужно сохранять стратегическую двусмысленность относительно того, что мы делаем.
Но что касается 300 миллиардов, я думаю, что это одна из самых плодотворных идей. У нас есть три основных вещи, которые нам нужно сделать: оружие, деньги и долгосрочное политическое видение. Мы обсудили долгосрочное политическое видение, НАТО и оружие. И я думаю, что европейские войска, британские и эстонские войска, должны быть в Украине, чтобы обеспечить безопасность, если мы не сможем немедленно ввести Украину в НАТО. Но использование российских денег — очевидная необходимость, особенно для Дональда Трампа.
Через несколько дней у нас будет новая администрация в Белом доме. И их самая большая обеспокоенность, совершенно справедливо, заключается в том, что страны не тратят достаточно средств на оборону. Эстония выделяет — я думаю, что почти 4% вашего ВВП идет на оборону. Но это все еще довольно небольшая сумма по сравнению с бюджетами Соединенных Штатов или даже Великобритании. Европейские страны НАТО тратят недостаточно. И пока мы не станем серьезно к этому относиться, я не вижу, как мы можем убедить администрацию Трампа сделать все возможное, чтобы помочь Украине. Нам нужно действовать быстро, и эти 300 миллиардов помогут нам. Я не понимаю, как Германия может просто сидеть и отказываться тратить достаточно средств на оборону, требовать, чтобы Трамп помог Украине, и говорить, что они не хотят отправлять замороженные российские 300 миллиардов в Украину. Это абсурд.
— Но, Борис, вы же тот в студии, кто должен знать ответы. Я не знаю, что думают немцы. Но вы говорили с ними в частном порядке. Что они думают? Может, что если Дональд Трамп не расширяет на них ядерный зонтик, то они останутся одни? Как сказала знаменитую фразу Ангела Меркель после встречи с Трампом: „Wir sind allein („Вир Зинд Аляйн“ — мы одни“?
— Нет, я так не думаю. Я думаю, что это недопонимание Трампа. Я думаю, что Трамп — переговорщик, которому надоело, что европейцы используют американцев с его точки зрения, и он хочет, чтобы европейцы взяли на себя больше ответственности и сделали больше. Я думаю, что Британия и Эстония должны сделать — и одно из больших преимуществ нашей позиции в том, что наши позиции так тесно совпадают — что мы должны бороться за эти вещи вместе и действовать в соответствии с ними одновременно.
— Почему вы написали в своей книге или как бы вы обосновали фразу о том, что если бы вас, Борис, избрали премьер-министром раньше на выборах, вы могли бы предотвратить эту мерзкую путинскую агрессию против Украины? Были ли у вас конкретные идеи на этот счет?
— Я призвал бы Украину стать членом НАТО, и я думаю, что это было то, что было нужно. Проблема с Украиной в том, что наш подход к этой пограничной стране был хронически двусмысленным. Что это? Украина часть Запада или она часть российской сферы влияния? И я думаю, что самое важное, что нам нужно донести до Путина, это то, что Россия больше не империя и все кончено.
Знаете, когда-то и у нас была империя, это правда. Я имею в виду, наши зрители это знают. У нас была империя, которая была в семь раз больше Римской империи. Это была самая большая империя в истории мира. Сегодня от нее практически ничего не осталось. Кейр Стармер смог даже отдать острова Чагос, черт возьми, чего ему не следовало делать, и это катастрофа. Но мы довольны нашей постимпериалистической ролью. Вам не нужно контролировать другие страны. Если вы любите кого-то, отпустите его!
То, что делает Путин, архаично и варварски, и он должен понять, что Эстония, Латвия, Литва — ни одна из этих стран больше не является частью Российской империи, и то же самое касается Украины. Все кончено. Кон-че-но! Больше нет империи, Владимир, ты е***ый идиот! Извините за выражение. Но так оно и есть.
— Борис, большой человек Brexit, скажите мне, почему мы вам не нравимся? Я имею в виду, может быть, слишком много из нас, балтийцев, поляков, переехали в вашу страну? Я не думаю, что британцы имели что-то против людей из бывших колоний, таких как пакистанцы, южноафриканцы или афганские иммигранты. Может быть, виновато правительство Дэвида Кэмерона, во время которого Англия сделала исключение в Евросоюзе и разрешила неограниченное количество молодых студентов и рабочих из новых восточноевропейских стран-членов ЕС? Вы задаетесь вопросом в своей книге, сколько европейских граждан приехало к вам.
— Я бы так не сказал!
— Вы очень скромно продвигаете свою книгу, поэтому я сделаю это за вас. Вы пишете в своей книге, что в Великобритании больше граждан ЕС, чем ожидалось. Мы думали, что их 3 миллиона, но оказалось, что в Великобритании живет 5 миллионов.
— Это мог бы быть рок-н-ролл. К сожалению, нам скоро придется закончить этот разговор, но я бы сказал, что, очевидно, лучше быть страной, куда люди хотят приехать и жить, чем страной, откуда люди хотят сбежать. Знаете, я помню еще из детства, когда люди хотели покинуть части Восточной Европы и Советского Союза и переехать жить на Запад — и по очень веским причинам. Люди по-прежнему хотят приехать в Британию в принципе.
Но, к сожалению, сегодня, впервые с 1970-х годов, при этом ужасном лейбористском правительстве мы видим, как талантливые и создающие богатство люди бегут из Британии, бегут от нашей налоговой системы. Мы не видели этого очень долго. Теперь у нас есть проблема иммиграции, а затем проблема эмиграции!
Что касается европейских цифр, да, смотрите, я дитя иммигрантов. Но у меня также много британских предков. И я горжусь этим.
Я думаю, что общественность хочет контроля, и то, чего она не может вынести, так это ощущения, что политики просто не могут контролировать счета. Они были слишком большими в последнее время. Я думаю, что после COVID — во время COVID иммиграция в основном обвалилась. Мы сначала видели много оттоков, но после COVID приехало гораздо больше людей, чем мы ожидали. И в каком-то смысле это было хорошо, потому что экономике требовалось много рабочих. Но их все равно было слишком много. Благодаря Brexit мы можем это контролировать.
— Получается, не можете. Новый лидер консерваторов Кеми Баденох говорит, что иммиграция вышла из-под контроля.
— Юридически, нет. Я должен подчеркнуть этот момент. Юридически, мы можем контролировать иммиграцию. Мы имеем право решать, сколько людей приедут в нашу страну.
— Ваш план переправить иммигрантов в Руанду был отброшен?
— Этот план был о нелегальных иммигрантах, верно. Вот в чем разница. И как вы помните, Великобритании было полностью запрещено правилами ЕС легально контролировать перемещение 580 миллионов граждан ЕС — или сколько там — может быть, 540 миллионов, я точно не помню, — которые могли приехать в Великобританию совершенно свободно. Вы упомянули цифры относительно новых стран ЕС в 1990-х и начале 2000-х годов. Они были очень большими. И вы знаете, я думаю, что в этом было много хорошего, но были и аспекты, которые разозлили людей. Я думаю, что самое важное для общественности сейчас — это контроль. Это одна из причин, почему Великобритания не возвращается в ЕС, кстати. Но я надеюсь, что британцы продолжат быть лидером по европейским вопросам, например, по Украине.
— Пойдете ли вы снова в политику?
— Конечно.
— Потому что левым приходится нелегко везде — в Канаде, в Германии …
— Я думаю, это абсолютно верно. Беда Британии сейчас в том, что правое крыло разделено на две части. Это проблема. Но это уже другая тема. Большое спасибо!
— Хорошего дня! До встречи!
Наш телеграм-канал The Lithuania Литва — ваш оперативный и информативный гид по стране.
Темы
ПутинВладимир ПутинроссияЭстониястраны БалтииАнгела МеркельБорис ДжонсонPutinВладимир Зеленскийвойна в УкраинеОлаф ШольцТаллинн
Оставить комментарий
Читать комментарии
Читайте также новые расследования редакции:
Максим Викторович Шкиль, украинский предприниматель, замешанный в коррупционных связях