В отличие от оппозиционных партий, некоторые из которых белорусские власти до сих пор отказываются регистрировать, или независимого Союза журналистов, мероприятия которому приходится проводить в не самых приспособленных для этого помещениях (поскольку часто им отказывают в конференц-залах), в Беларуси есть и другие сообщества.
В дискуссиях «Либерального клуба», сообщества экспертов, принимают участие белорусские чиновники, независимые эксперты, аналитиков клуба приглашают на белорусское государственное телевидение. По словам одного из экспертов «ЛК», их приглашают и на независимые телеканалы. С одним из аналитиков «ЛК», Вадимом Можейко DELFI встретился в Минске и обсудил ситуацию в Беларуси и связанные с этим коллизии.
— За Беларусью в странах Запада, в том числе и в соседней Литве, прочно закрепилась слава «последней диктатуры Европы». Вы входите в «Либеральный клуб», что в вашей стране вы видите либерального?
— Да, Беларусь — это кровавая диктатура, режим репрессий, всех практически уже посадили, а всех кого не посадили, либо эмигрировали, либо прислуживают здесь (смеется). Есть такая позиция, но очень часто эту позицию представляют эмигранты, которые, порою, уже не очень разбираются в процессах внутри Беларуси…
— В Беларуси есть разделение на тех, кто согласен с положением вещей и кто не согласен?
— Разделение, безусловно, есть, как и в любом обществе. Тем более, что это усиливается и нынешним авторитаризмом и вообще советскими корнями. Сильная политизация очень сильно влияет на разные сферы жизни. Не только на политические моменты, но зачастую, это воздействует и на быт, что для многих не является чем-то удивительным. К примеру, в БРСМ (Белорусский республиканский союз молодежи) не стесняются и говорят, что для членов БРСМ есть льготы при расселении в студенческие общежития. Т.е. комитет БРСМ даже не понимает, что это неправильно, что этим они показывают поддержку тех, кто политически «правильно» настроен. Аналогично, политизированные моменты очень серьезно влияют на жизнь творческих людей, музыкантов. Одни могут ездить с гастролями, когда билеты на их концерты выкупают через государственные профсоюзы, при этом у других возникают проблемы с получением разрешения на выступление.
— С прессой, надо полагать, то же самое?
— Да, государственная пресса существует на бюджетные дотации, а у независимых газет возникают проблемы получения доступа к подписке, в киоски «Белсоюзпечати».
— В чем ваш либерализм? Вы между оппозицией и властью?
— У нас очень много организаций, которые декларируют, что занимаются общественной или интеллектуальной деятельностью, но занимаются при этом политикой. Мы стараемся занимать позицию не то, чтобы нейтральную (у нас есть четкие ценности, которых мы придерживаемся — либерализм, демократия, рыночная экономика), но стараемся устраивать интеллектуальные обсуждения, не говорить лозунгами. И оказывается, это вполне востребовано. Нас можно видеть и на независимом «Белсате», который финансируется Европой и вещает из Польши, и на ОНТ — государственном белорусском телеканале, и на TUT.by – главном интернет-медиа Беларуси.
Поэтому, в своих публичных мероприятиях мы стараемся соблюсти баланс, приглашая гостей. По сути, мы пытаемся налаживать диалог, потому что четко уверены в том, что этого нам очень не хватает. Зачастую этот политический раскол только усиливается. Проблема в том, что и с той и с другой стороны пытаются этот раскол усиливать. А после всем уже очевидно, что четкие линии общественного раскола ни к чему хорошему не приводят, а в какие-то моменты в случае подобных кризисов эти линии могут приводить к очень серьезным проблемам. Поэтому мы понимаем, весь этот общественный раскол не идет пользу и точно не приводит к демократизации.
— Каковы отношения «Либерального клуба» с властью? Ваши мероприятия проходят в конференц-залах престижных гостиниц, тогда как тому же БАЖу отказывают в таковых? Бывают ли у вас неприятности с властями и на какие средства вы существуете?
— Либеральный клуб старается придерживаться объективной позиции. Как записано в нашем уставе, мы не выражаем позиции политических партий или государственных институтов. К сожалению, зачастую это негативно воспринимается с обеих сторон. После некоторых исследований (например, Индекса экономической адекватности, который из года в год показывает серьезные интеллектуальные проблемы в том числе оппозиционных политических сил) приходится за спиной слышать реплики вроде «они работают в Беларуси, не сидят в тюрьме и проводят мероприятия в конференц-зале отеля Европа — значит, они все агенты КГБ!». А для государства часто что независимые журналисты, что исследовательский центр, что правозащитники, что политические партии — все едино: оппозиция, с которой надо бороться. Мы тоже сталкивались и с отменой мероприятий из-за срыва аренды, и с обысками после событий 19 декабря 2010, и с индивидуальными репрессиями. На это легко обидеться и радикализироваться, однако мы всегда выступаем за цивилизованный диалог со всеми стейкхолдерами, в том числе и с властью. В последнее время с той стороны тоже видится рост готовности к диалогу, в том числе публичному, и это внушает некоторый оптимизм.
В Беларуси легальное получение иностранных грантов искусственно затруднено и поставлено под контроль государства. Фактически любой грант должен быть согласован в Департаменте по гуманитарной деятельности Администрации президента, и пройти эту процедуру могут в основном программы , ЮНЕСКО, ЮНИСЕФ, иногда по экологической тематике и так далее. С более «зубастыми» организациям будут проблемы. В итоге, к примеру, известный правозащитник сидел за решеткой (приговор был на 7 лет), так как грантовые деньги на деятельность правозащитного центра «Весна», лежавшие на его счету в литовском банке, трактовались как уклонение от уплаты налогов. В таких условиях любой представитель НГО в Беларуси отвечает на вопрос о финансировании единственно возможным путем: организация существует за счет своих собственных средств, членских взносов и добровольных пожертвований граждан.
— Как, на ваш взгляд, украинская ситуация сказывается на Беларуси? Можно ли при том, что происходит на Украине, и при том, что происходит в Беларуси, уйти, как вы говорите, от политики?
— Ситуация сказывается, но очень оригинальным образом. С одной стороны, изначально события на Майдане поддерживались протестной частью белорусского общество. Сейчас наблюдается некое разочарование, когда говорят, что мы были на Майдане, стояли на баррикадах, а сейчас украинские власти разговаривают с А. и демократическое сообщество никто не поддерживает.
— В 2010 году в Минске также имели место протесты. Как, на ваш взгляд, в белорусском обществе эти вещи связываются?
— Согласно опросу НИСЭПИ об отношении людей к событиям в Украине, симптоматично, что около 80% однозначно с этим не согласны, это не нравится, и они не хотели бы повторения этого в Беларуси.
— Это стало одним их козырей власти?
— На волне всех этих событий однозначно стал расти рейтинг А.Лукашенко. Впервые, наверное, за все годы. Раньше была очень четкая связь между ростом зарплат и ростом рейтинга. Впервые эта связь была разорвана — зарплаты падают, а рейтинг растет. Спрос на стабильность, произнесу эту святое слово, оказался востребован. И фраза «лишь бы не было войны», которая казалась всем заезженной, оказалась востребованной.
— Если говорить о молодом поколении, насколько оно вовлечено в политические процессы? В какой она находится ситуации? Согласно исследованиям прошлого года, в основной своей массе молодые люди в Беларуси повторяют поведение своих родителей и не стремятся к чему-то новому…
— Молодежь есть разная. Так же есть определенный процент людей, которые все же мыслят с ориентацией на Запад, более свободно. Так что на это смотреть можно по-разному, вопрос в том, к чему это приводит. Наверное, один из самых больших успехов властей заключается в том, что вся протестная политическая деятельность маргинализирована. Бытует стереотип, который оправдывается: эти люди непонятны, они ничего не добились и не добьются. К сожалению, многие их них это подтверждают. К примеру, заголовки независимых СМИ — на оппозиционера напали, избили и т.д. Жаль этого человека, но в итоге складывается впечатление о непривлекательности протестной деятельности, т.е. закрепляется мнение, что оппозиция занимается непонятными делами и быть оппозиционером — это неинтересно. Если почитать иногда продвигающие себя сайты, к примеру «Хартию97», то складывается впечатление, что оппозиционеры рассказывают о том, что уже вот завтра режим падет и остался последний шаг. Все это для молодежи выглядит непривлекательно.
— «Либеральный клуб» рассматривает белорусскую власть как режим, или как избранную власть?
— Понятно, что выборы были сфальсифицированы, это не вызывает сомнений. В то же время понятно, что те, кто рассказывают о каких-то правительствах в изгнании, как господин Бородач, это абсолютная фантастика.
— Вы согласны с тем, что в Беларуси есть политзаключенные?
— Политзаключенные есть и это не вызывает сомнений. Власть не признает это официально, но кулуарах все это прекрасно понимают.
— Складывается ощущение, что в Беларуси власть и все остальное существуют сами по себе?
— Во многом так и есть и во многом обоснованно. В недавнем ток-шоу «Дело принципа» на ОНТ был задан вопрос, на кого вы рассчитываете при решении своих проблем? Даже на государственном телеканале около 90% ответивших сказали, что рассчитывают только на себя. Но дело еще вот в чем. Многие привыкли воспринимать власть как некий чужой и враждебный монолит, как зло во плоти. На самом деле все далеко не так. В «Либеральном клубе» мы в прошлом году работали над исследованием реформы государственного управления и выяснили, что есть достаточно много конфликтов внутри системы, непонимания. У чиновников есть достаточно недовольства уровнем зарплат, они достаточно низкие.
— Какую схему развития вы видите для Беларуси?
— Вы оцениваете нынешнюю систему как автократию?
— В определенной степени. Скорее, это попытка реставрации — сохранить все лучшее, избежать всего худшего, что во многом поддержано населением. Если проводить демократические выборы, то, конечно, А.Лукашенко никаких 80% не наберет, но многим сейчас все это нравится, он однозначно наберет более 50%.
— Какие изменения происходят в обществе?
— Изменения происходят. Есть у НИСЭПИ знаменитый вопрос: как бы вы проголосовали на референдуме о присоединении к России, ЕС и если выбирать. Ответы постоянно колеблются, но обычно все примерно поровну. После украинских событий, выше будет России, в том числе и потому, что в Беларуси еще с советских времен вещают российские телеканалы и многие люди покупаются на эту идиотскую пропаганду. Но многие верят в весь этот российский бред. Альтернативные позиции есть, но зомбоящик все еще работает.
— Сколько, по вашему мнению, в белорусском государстве сейчас белорусского — наследия, языка, культуры? Мы сейчас с вами находимся на площади Победы, русская речь слышна часто, белорусская — редко…
— Да, у нас есть культ победы. И для власти часто отсчет истории начинается с советского времени, когда она отмечает юбилеи армии, милиции и т. д. Соответственно, главные события — Вторая мировая война и 9 мая как главный праздник. В целом с белорусским происходят интересные процессы. Я бы разделил их на то, что было до 2014 года и после.
До 2014 года был четкий тренд на возрождение всего советского — дружба с Россией, образование Союзного государства и прочих союзов. Постоянно звучали тезисы о братском народе, «белорусы — это русские со знаком качества». И когда он приходил к власти, на волне соперничества с Народным фронтом, этот конфликт сохранялся. Есть большая проблема с белорусским языком, который практически не используется, лишь 5% книг выходит на белорусском языке, он практически нигде не используется в государственных органах. Белорусский язык почему-то остался в городском транспорте.
— Насколько молодое поколение ассоциирует себя в тем, что было в Беларуси до XX века?
— Здесь мне кажется важнее не перелом по поколениям, а по последнему году. В 2014 году власти стало очевидно, что риторика об одном народе, о братьях после Крыма очень рискованна. Вся эта риторика пошла на спад. На этот раз даже на пресс-конференции перед российскими журн листами, на которых обычно А.Лукашенко рассказывает о Беларуси как об островке стабильности, ничего о братских народах сказано не было. Была критика. Однозначно изменилось отношение в культуре и истории. В ходе реконструкций, которые проходят в городах, часто пытаются убрать памятники Ленину, по числу которых Беларусь занимает третье место в мире. В Витебске хотели поставить памятник Ольгерду, что вызвало протесты витебских казаков и коммунистов. Но несмотря на все протесты памятник был открыт с помпой. Т.е. меняется отношение власти к истории. Недавно проходила встреча А.Лукашенко с писателями, был открытый разговор, А.Лукашенко говорил о том, что мало поддерживают белорусскую культуру. Последний год стали очень популярны курсы белорусского языка.
— Можно ли сказать, что молодое поколение белорусов ориентируется на белорусскую, а не российскую или западную культуру?
— Четкого разделения, при котором люди постарше — просоветские, а молодежь — прозападная, нет. Есть много молодых людей, для которых из-за маргинализации политической жизни все это (оппозиционная деятельность) неинтересно. Многие хотят уехать навсегда.
— В какой-то момент для нынешней системы наступит какое-то логическое завершение. С какими проблемами столкнется белорусское общество?
— При всей любви к стабильности, подкашивают экономические проблемы, не секрет, что без внешних дотаций белорусская экономика не сможет работать, растет госдолг. Все это вынуждает к реформированию, поэтому что-то уже в какой-то степени меняется. Но, конечно, белорусы столкнутся с достаточно серьезными проблемами. Все зависит от того, как будут происходить перемены. В данный момент по авторитарным причинам политическое поле выжжено, нет политической конкуренции, культуры политической конкуренции. Оппозиция маргинализована и за исключением некоторых организаций, больше кажется, что они что-то делают, чем делается на самом деле. По нашим исследованиям, у многих партий партий экономическая составляющая отсутствует вообще, нет политических программ и т.д. Проблема в том, что эти партии не могут представить содержательную альтернативу, им нечего сказать. Понятно, что им оказывается противодействие со стороны власти, но нельзя сказать, что в этом виноваты только власти. Зачастую оппозиция сама в этом виновата. Кроме того, в самой оппозиции есть большой раскол по повестке дня. Оппозиция говорит о демократии, политзаключенных, правах человека, свободе прессы и политических реформах в то время как по соцопросам людей волнуют проблемы экономики, здравоохранения, ЖКХ. Т.е. то, о чем оппозиция практически не говорит.
— Т.е. людей интересует быт?
— Вы не думаете, что с прав человека начинается обустройство быта?
— Я-то прекрасно это понимаю. До тех пор, пока у нас не будет честных и справедливых судов, у нас никогда не будет нормальных условий. Пока не перестанут национализировать предприятия, ничего хорошего не будет с экономикой. Но, к сожалению, говорить на понятном народу языке оппозиция зачастую не пытается и во многом это выражено извращенным политическим полем, когда не работают избирательные механизмы и от мнения людей об оппозиции мало что зависит. Оппозиция пытается об этом говорить, но не всегда в однозначной форме. Одна из самых осмысленных инициатив сейчас — это кампания «Народный референдум», когда они все же сначала опрашивают людей, а потом выдвигают тезисы.
— Как вы видите выборы президента в следующем году?
— Грядущие выборы будут абсолютно скучными, потому что на фоне украинских событий власть очень сильна. Чем дольше там все продолжаются и чем больше плохих новостей, тем более, когда люди смотрят российские каналы, белорусы укрепятся во мнении, что белорусская стабильность в общем-то — это неплохо. Оппозиция, к сожалению, альтернативы представить не может. На днях попытались подписать соглашение по проведению конгресса по избранию единого кандидата, но опять часть подписала, другие — нет. Такое ощущение, что они опять все переругались.
И мы видим, что власть сильна, оппозиция расколота и не пытается представить альтернативу (или пытается, но безуспешно), экономические вопросы актуальны, но нет искусственного накачивания зарплат как в 2010 году (рейтинг и так растет, а проблем не ожидается). И в выборах интриги нет. Вопрос в том, насколько все это спокойно пройдет или пройдет с какими-то потерями и посадками.
Еще большая проблема в том, что и в 2010, 2006 годах единственным реальным предложением было — давайте выйдем на Площадь и защитим свои голоса. Каждый раз это заканчивалось непозитивным образом. Сейчас, я думаю, оппозиция, которая будет призывать выходить на Площадь и делать Майдан, будет крайне непопулярной. И, я думаю, оппозиция этого делать и не будет, поскольку люди в таком случае убедятся во мнении, что она хочет Майдана, чтобы было, как на Украине (они, к сожалению, скажут именно «на» Украине), и тем самым они укрепят власть, которая считает оппозицию врагами.
— Проецируете ли вы литовский опыт на Беларусь?
— Литовский, польский опыт — ценный и полезный для изучения. Все эти реформы были бы ценны и когда-то их опыт будет использован. Сейчас он не используется по политическим причинам, власть прекрасно понимает и ее боязнь объясняется страхом утраты влияния в экономике. Еще больше в этом власти убедила ситуация в Украине, когда руководство стране не может контролировать экономику. Но в будущем Беларуси придется делать какой-то выбор.
Сейчас, для того, чтобы делать такой выбор, нужны перемены. Беларусь в замершем положении. Все годы после распада СССР — время упущенных возможностей. Мы зависли, но реформы проводить придется, советская экономика не жизнеспособна, эту модель экономики и управления нельзя продлить бесконечно, даже при желании властей. Я не думаю, что российский путь будет иметь исторические возможности.
Европейский путь очевиден. Но самое главное, не только это понимать, но и пытаться говорить с людьми, не просто декларировать, что Россия — это дикость, а Европа — свет в конце тоннеля. Мы пытаемся говорить не догмами, а просто показывать проблемы и преимущества реформ. Беларусь после реформ ждет непростое время, опыт Украины показывает, что вдохновляющий, революционный европейский Майдан не принес стране сразу европейского будущего и решения проблем.
В Беларуси другая ситуация, но проблемы будут. Будет большой спрос на перемены, важно, чтобы новое государство и общество было к этому готово и было, что предложить, дабы не оказаться у разбитого корыта без понимания, куда двигаться. Именно поэтому и напрягает отсутствие программ у многих партий.
