«Дождь» сейчас — это не тот телеканал «Дождь», который был основан в 2010 году под брендом «Optimistic Channel»
— Тихон, вас, а также ведущих телеканала Екатерину Котрикадзе, Валерию Ратникову внесли в список террористов и экстремистов. Вы также заочно арестованы. Это статус как-то меняет что-то в вашей жизни, в жизни коллег-ведущих?
— Он меняет всякие вещи, связанные с бытовыми вопросами. Формально этот реестр Росфинмониторинга распространяется на банковские счета, которые у нас заблокированы в Российской Федерации. Есть еще какие-то маленькие технические неудобства, но они не слишком существенны в нынешней ситуации. Мы уже почти 4 года не живем в России, поэтому прямых последствий для нас здесь, несомненно, нет. Но есть просто абсолютно понятное и очевидное продолжение политики, криминализации деятельности журналистов. На «Дожде» уже в отношении семерых сотрудников возбуждены уголовные дела. Некоторые из этих семерых журналистов уже получили свои приговоры. Кроме того, абсолютно аналогичный процесс происходит и с десятками других журналистов из других редакций.
Здесь, как мне кажется, задачи у российской власти две. Первая заключается в том, чтобы усложнить жизнь тем, в отношении кого эти уголовные дела возбуждаются, поскольку это касается последствий в виде банковских счетов.Но вторая задача гораздо более существенная и более важная, и заключается в том, чтобы таким образом влиять на аудиторию: чтобы аудитория не связывалась с «Дождем», не связывалась с другими независимыми медиа, которые признаны иностранными агентами или нежелательными, или какими угодно еще. И эта политика идет с 2021 года, когда массово начали редакции журналистов признавать иностранными агентами. Дескать, не связывайтесь с ними. Это небезопасно.Лучше их не читать, не смотреть и не слушать.
— В общем, оптимистичного мало. Хотя телеканал «Дождь» начинал когда-то со слоганом «Optimistic Channel». За эти годы сегодня в какой точке мы находимся? Сегодня какой слоган больше для «Дождя» актуален и как работа канала изменилась?
— Работа канала за эти 16 почти лет, его существование, конечно, менялось. И, несомненно, телеканал «Дождь» сейчас — это не тот телеканал «Дождь», который был основан в 2010 году под брендом «Optimistic Channel».И слогана как такового у нас сейчас практически нет. Несколько раз за время существования «Дождя» были разговоры переименовать, поменять слоган на «Realistic Channel» или еще на нечто подобное. Но, понимаете, телеканал «Дождь» менялся и меняется в зависимости от того, как менялась и меняется страна, и как менялся и меняется мир.
И телеканал «Дождь», который появился в 2010 году во время так называемого президентства Медведева, так или иначе, это был телеканал, который появлялся в стране, где была надежда на заметные перемены. И какие-то перемены происходили. Потом, в зависимости от того, как режим ужесточался, как надежда на эти перемены становилась слабее, ожесточался и «Дождь». И «Дождь» реагировал на это, превращаясь из такого более лайфстайлового телеканала в телеканал новостной, телеканал общественно-политический. Это протесты 2011-2012 годов, это ужесточение законодательства после Болотной площади, это обострение в отношениях с Западом, потом Майдан, Крым, начало войны на востоке Украины, ну и, конечно, финальные политические дела в России.
Финальная и такая знаковая, самая значимая точка — это февраль 2022 года, начало войны, отъезд дождя из России, перезапуск за пределами Российской Федерации. Поэтому в этом смысле мы реагируем на повестку, мы понимаем, что актуально и что важнее всего, что нужнее всего нашему зрителю, и ровно таким образом себя и ведем.
— Вам приходилось постоянно отбиваться, когда западные журналисты начинали задавать вам вопросы или интервью с формулировки «оппозиционный канал». Вы тогда говорили часто, чтовы независимый канал. Сейчас какова ситуация? Сейчас вы можете себя назвать оппозиционным? Если оппозиционным, то по отношению к чему и к кому?
— Сегодня это понятие более размыто, наверное. Точнее говорить не про оппозицию, а про сопротивление. Но если же все же оперировать этим термином, то я думаю, что сейчас телеканал «Дождь» гораздо проще называться оппозиционным телеканалом. Потому что мы в оппозиции к главному и страшному решению российской власти, которое было реализовано 24 февраля. Мы в оппозиции к этой войне. Наша однозначно антивоенная позиция – это то, на чем мы стоим, на чем мы существуем последние без малого четыре года.
«После начала войны «Дождь» стал намного яростнее»
— Наверное, каким-то образом меняются и стандарты журналистики. Можно тоже разделить на до и после 24 февраля 2022 года. Насколько изменение стандартов журналистики применимо как к российским СМИ в эмиграции, так и, может быть, ко всем СМИ, к западным в том числе?
— Вы знаете, мне не кажется, что стандарты каким-то образом меняются.Потому что основной стандарт вообще существующий заключается в нехитром требовании говорить правду и проверять информацию. И телеканал «Дождь» этого держался и продолжает держаться. Нельзя манипулировать информацией. Вот недавно громкий пример, связанный с BBC, вслед за которым последовали отставки в руководстве корпорации, когда манипулировали словами Дональда Трампа, склеивая его высказывания таким образом, что менялся их смысл. Подобное как до войны было недопустимо для «Дождя», так и сейчас.
Но я лично считаю, например, что понятие об объективности журналиста — это такая довольно фейковая история. Потому что все мы росли на разных книжках, на разных фильмах, нас по-разному воспитывали родители, мы все очень субъективны. И когда вы работаете, например, шеф-редактором, вы отслеживаете новости по как минимум пяти крупнейшим агентствам, трём российским, двум западным или больше, и еще десяткам сайтов. Но выпуск ваш длится, например, час. Вы не можете туда впихнуть все это. Вы будете отбирать новости, исходя из того, что вы считаете более важной новостью, а что вы считаете менее важной новостью.И в этом смысле вы будете субъективны.
И, с одной стороны, с другой стороны, на эмоциональном уровне нам всегда было важно и по-прежнему кажется важным, что журналист не должен скрывать свои эмоции в эфире. Потому что когда он скрывает свои эмоции, когда он рассказывает о гибели ребенка и делает это с неменяющимся холодным лицом, либо он, простите, бесчувственный, безэмпатичный персонаж, с которым не очень хочется связываться, либо он просто врет, потому что он скрывает свои эмоции. А как же можно ему верить во всем остальном, что он говорит, если здесь он, скрыв свои эмоции, по сути, соврал? И в этом смысле Дождь также после войны не поменялся.
Поэтому вот этот разговор о том, что журналистика очень сильно изменилась после войны, мне кажется, в принципах нет, но, возможно, в градусах. Понятно, Дождь стал намного яростнее. И высказывания, которые мы себе позволяем сейчас, наверное, мы прежде себе не позволяли. Но прежде мы и не существовали в ситуации почти четырехлетней жестокой, кровавой, чудовищной, чудовищной войны.
«С теми, кто сидит на игле пропаганды, нет смысла разговаривать»
— Надо ли давать трибуну сторонникам войны?
— Что значит давать трибуну? Сделать сторонника войны сотрудником медиа и дать ему возможность выступать еженедельно или ежедневно с авторской колонкой? Конечно, нет. Но разговаривать с ним, задавая вопросы, это уместно и это возможно. Другое дело, что, на мой взгляд, это довольно скучно и это довольно бессмысленно.Многие из нас смотрели разговор Юрия Дудя с артистом Кучерой. Это абсурдно, это бессмысленно, он всё время путается. Никакого содержания по факту, по итогу нет. И примерно так почти со всеми сторонниками войны. Это такой компот, как говорил бывший президент Российской Федерации Медведев, в котором нет ни логики, ни содержания. И делать это регулярно, я просто не вижу в этом смысла. Потому что, в конечном счёте, это не уважение своего зрителя.
— Но как принцип вообще, допустимо ли в эфире «Дождя» появление человека, который является сторонником войны?
— Да, допустимо, если это будет содержательный разговор с контраргументацией, с тем, что принято называть «неудобными вопросами» и так далее.Чтобы понять, что у человека в голове, почему он выступает за войну, скажем так. Несомненно, но просто зачастую у человека в голове ничего нет. Зачастую у этого человека есть набор штампов и каких-то пропагандистских нарративов, лишить которых его практически невозможно.
И это на самом деле, мне кажется, это касается в известной степени и аудитории. Потому что если смотреть на аудиторию в Российской Федерации, то, мне кажется, мы исходим из того, что есть три типа аудитории. И это, собственно, отражает и настроение общества в целом. Есть люди на одном фланге, это противники войны, противники нынешних действий Кремля. И это люди, которые смотрят «Дождь» и независимые средства массовой информации. Есть люди на другом фланге, которые смотрят или слушают российскую пропаганду и поддерживают войну.И есть люди посередине, это самая большая группа. И так вот, мне кажется, что когда мы говорим о расширении аудитории, с кем нужно разговаривать, то имеет смысл разговаривать со своей аудиторией, естественно. А также, что, пожалуй, даже важнее, разговаривать с аудиторией, которая посередине. А вот с той аудиторией, которая подсела на иглу пропаганды, по моему глубокому убеждению, шансов чего-то добиться и как-то этих людей переубедить, их практически нету. И просто на это не стоит тратить свое время.
— Это как на выборах, получается, борьба заколеблющихся, используя терминологию.
— Несомненно, конечно, swing states, да.
— Раз уж мы заговорили об аудитории, то как «Дождь» для себя видит свою аудиторию? Нашли ли вы с переездом в Европейский Союз какую-то новую аудиторию здесь, в странах Европы? Или все же это та же аудитория, которая вместе с вами вынуждена была оказаться в изгнании и тоже переехать, сбежать из России от войны?
— Это очень хороший вопрос, я бы хотел знать на него ответ, но у меня ответа нет. Потому что здесь нужно проводить какие-то серьезные исследования, а у нас на это сейчас нет ни средств, ни ресурсов. Но просто когда мы смотрим на статистику, мы видим, что большая часть нашей аудитории по-прежнему находится в Российской Федерации. Процент стал ниже, и это свидетельство того, что, к сожалению, частично ограничение, которое вводит Кремль, несмотря на все VPN и все прочее, конечно, работают. Частично при этом, я думаю, что работают не только технические ограничения, но и ограничения, скажем так, нарративные. Здесь возвращаемся к разговору про уголовные дела, различные нновые законы, связанные с запретом на поиск экстремистского контента. Создается атмосфера, в которой определенное количество людей решает, что лучше эту часть своей жизни закрыть, хотя бы на время, пока, дескать, это небезопасно.
Что же касается аудитории за пределами России, то у «Дождя» до того, как мы уехали, если судить по YouTube, было около 35% зрителей не в России. Сейчас, я думаю, этот процент несколько выше. Кроме того, Дождь вещал и вещает в кабельных сетях, но здесь печальная история с присутствием «Дождя» в кабельных сетях Латвии, о которой вам прекрасно известно. Сейчас в странах Латвии в кабельных сетях Дождь не представлен. Мы продолжаем судиться с регулятором латвийским и рассчитываем, что успех в суде позволит нам и вернуться к зрителям в кабеле в Латвии, Литве и Эстонии. И это, на самом деле, для меня большое расстройство и большое разочарование. Мне представляется, что это контрпродуктивное решение было и таковым и остается, поскольку есть эти русскоязычные зрители в Латвии, Литве и Эстонии, которые смотрели Дождь.
И мы знали примеры — здесь я немного буду протворечить тому, что я говорил о диалоге со сторонниками войны — как в Латвии после отключения пропагандистских каналов российских люди начинали смотреть Дождь и получали другую информацию. Выиграл ли кто-нибудь от того, что они теперь подобного доступа не имеют, и мы не знаем, что они смотрят? Я думаю, что едва ли.
«В эфире «Дождя» никогда не говорили про «наших мальчиков»
— Журналистика в изгнании как явление характерна не только для российских СМИ. Белорусских коллег здесь также можно вспомнить. А как вам кажется, Тихон, насколько это явление с нами надолго?
— Это явление с нами надолго, пока в России не появятся условия, при которых журналисты смогут вернуться и безопасно для себя работать у себя на родине. При появлении этих условий вернутся ли все? Нет, думаю, что не все. Люди обрастают бытом, люди обрастают привычками, дети ходят в школы, у многих дети рождаются здесь. Частично, конечно, какие-то люди останутся. Я отношусь к той группе, которая планирует возвращаться при первой же возможности в Российской Федерации находиться и спокойно работать. Но на самом деле я предпочитаю об этом не думать. Мне кажется, что это довольно разрушительная история и эмоционально, и просто для жизни и для работы. Вот сейчас нужно просто принять как факт.Сейчас обстоятельства таковы, что мы находимся не в Российской Федерации, а находимся в Амстердаме. И нужно свой быт таким образом устраивать, чтобы принять это как реальность. И, собственно, я эту реальность принял.
— Мы часто обсуждаем и анализируем ситуацию с фейками, дезинформацией в Литве и за пределами нашей страны. То, как это влияет на аудиторию, на СМИ.А каким был самый большой фейк о «Дожде» на вашей памяти?
— Фейк заключается в том, что в эфире телеканала «Дождь» никогда не звучала фраза «Наши мальчики». Но, тем не менее, это стало таким мемом, который люди по незнанию или вполне себе сознательно недоброжелатели «Дождя» используют.
Выпуск «Кому верить?» смотрите на нашем ютуб-канале RU The Lithuania.