Оказывается, даже пыточная машина, в которую Россия с радостью затащила бы граждан других соседних стран, включая украинцев, до сих пор спасала московских палачей от осуждения за военные преступления! Владимир Осетушкин, работающий во Франции, объясняет, почему свидетели не доходят до Гаагского уголовного суда, а экстрадируются в Россию.
— В ходе нашей беседы мы покажем видео, которое мне удалось раздобыть. На нём вы перемещаетесь по разным местам с сильной охраной. Кто оплачивает вашу безопасность во Франции и что к этому привело?
— Если позволите, на этот раз начну с конца. Отвечая на подобные вопросы, я обычно упоминаю об этом в конце, но сейчас скажу сразу: я благодарен Франции, французскому народу и французской полиции, а также другим органам власти, которые уже четвёртый год подряд вынуждены меня защищать. Уровень риска, связанного со мной, один из самых высоких в Европе для частного лица. Я не президент, не министр и не VIP-персона. Я обычный человек. Но так получилось, что, начав защищать права человека в России и разоблачая злоупотребления в отношении людей в российских тюрьмах, я сам стал живой мишенью.
Я считаю, что людей нельзя избивать. Их нельзяпытать. Их нельзя принуждать к насилию дляполучения признаний.
С февраля 2022 года, когда Россия развязала полномасштабную войну против Украины, я нахожусь под защитой. Честно говоря,если бы не эти, на мой взгляд, чрезмерно строгие меры безопасности и предосторожности, мы, возможно, не смогли бы провести это интервью сейчас, в 2025 году. Моя свобода и выживание напрямую связаны с тем, что я приехал во Франциюв октябре 2015 года и попросил политического убежища.Франция предоставила мне убежище без каких-либо условий – без шантажа, торга или давления. Меня никогда не ограничивали и не указывали, что я могу делать, а что нет. Именно эта свобода позволила нам продолжить наш правозащитный проект Gulagu.net и его миссию.
— Какова ваша миссия? Какая ваша цель настолько беспокоит Россию и её силовые структуры, что они пытались убить вас как минимум раз или два? Чего вы на самом деле хотите добиться?
— Моя цель на самом деле очень проста и совершенно элементарна для любого нормального человека. Я считаю, что людей нельзя избивать. В июле 2011 года — сейчас исполняется 14 лет с момента создания нашего проекта Gulagu.net — мы начинали с одной-единственной идеи: людей нельзя избивать. Их нельзя пытать. Их нельзя принуждать к признанию.
— Заключенных нельзя насиловать.
Безусловно. Изнасилование — одна из самых жестоких и распространённых форм пыток в российских тюрьмах. Это очень эффективный метод для ФСБ и ФСИН (службы исполнения наказаний) создавать компрометирующие видео, с помощью которых людей впоследствии шантажируют и вербуют. Это их способ создания агентурной сети. В июле 2011 года — и я знаю,что это может показаться кому-то наивным или даже смешным — в России в воздухе витала своего рода «медведевская оттепель», постмедведевский период, когда многие из нас верили, что после Путина может быть новое начало. Новые отношения с Европой, с Соединёнными Штатами. Некоторые из нас даже надеялись, что Россия может стать своего рода Соединёнными Штатами России.
Была объявлена борьба с коррупцией. Казалось, гражданское общество и правозащитники тоже могли бы действовать. Никто не называл нас иностранными агентами, обыски не проводились, наши организации не закрывались. 2011–2012 годы были временем надежд. Мы верили, что сможем сделать Россию безопаснее, и что спецслужбы откажутся от пыток. Более того, мы надеялись, что они нам помогут – помогут наказать садистов, которые избивают, насилуют и убивают людей в тюрьмах. Мнеп отребовались годы, чтобы понять, насколько глубоко пытки вписаны в систему, насколько они важны для ФСБ. К 2015 году до меня дошло: это не ошибка и не помрачение рассудка. Пытки – это целенаправленная система.
И тогда пришлось выбирать. Либо оставаться с системой, подыгрывать и молчать, либо выйти, пусть даже на Красную площадь или перед зданием Государственной Думы, и публично заявить: да, ФСБ сознательно организует пытки.
— Позвольте мне задать импровизированный вопрос: возможно ли, что вся эта российская лагерная система как-то связана с попыткой мотивировать заключённых к участию в агрессивной войне – чтобы они предпочли идти на фронт убивать украинцев? Вы видели такую связь, или я ошибаюсь?
— Честно говоря, я слежу за вашим творчеством и подписан на канал The Lithuania именно потому, что у вас аналитическое мышление. Вы за несколько минут сформулировали здесь квинтэссенцию, к которой я лично пришёл за десять лет. Годами мы понимали,что это целенаправленные пытки заключённых, но непонимали, почему такая жестокость.
Мне выбили два зуба. Нас с другом заставилипризнаться в убийстве, которого мы не совершали.
Но если взглянуть на даты: уже в 2014 году – или даже раньше, в 2012 или 2013 году – Путин принял решение о захвате Крыма и вторжении на восток Украины. Последовала полномасштабная война, к которой спецслужбы готовились годами. Более пяти лет они работали на оккупированных территориях, устраивая украинские «волнения», «восстания» и т.д.
В отличие от нас, не имевших доступа к архивам Сталина и военным документам, Путин и его ведомства – прямые потомки советских тоталитарных спецслужб и тюремной системы ГУЛАГа – обладали всей этой информацией. Они прекрасно знали, что во время Второй мировой войны, или Великой Отечественной, как говорят в России, Красная Армия использовала заключённых в огромных количествах – на фронтах «нулевого возврата», где вероятность гибели была наивысшей.
У нас, простых людей, не видевших этих архивов, сложилось впечатление, что где-то был штрафной батальон заключённых, показанный в кино, и всё. В школе нам не рассказывали, что тысячи заключённых воевали в составе советской армии по всему фронту.
Путин знал этот секрет. Он знал, насколько эффективно сражались заключённые. Да, такое использование человеческой жизни бесчеловечно, безнравственно и полностью противоречит стандартам НАТО. Но Путин, выходец из системы КГБ, не видел в этом ничего предосудительного. Для него это теперь совершенно нормально.
— Вы упомянули, что сотни тысяч заключённых были отправлены на фронт при Сталине. Есть ли у вас оценка или какие-либо подсчёты того, сколько заключённых было отправлено на фронт при Путине и сколько их тел уже привезли с фронта в мешках?
— Речь идёт о более чем 100 000 заключённых с уголовными судимостями, отправленных на войну. Первая волна состояла из 50 000 человек, направленных в так называемую частную военную компанию «Вагнер» – на самом деле, «Вагнер» – это не частная компания, а прямое прикрытие российских спецслужб и ГРУ.
После «Вагнера» были созданы аналогичные новые системы: «Шторм З», «Шторм В», «Руд В» и «Руд З» – эти подразделения есть практически в каждом подразделении российской армии. Это означает, что заключённые используются в бою как неожиданная масса.
Но я закончу свою мысль о подготовке заключённых к военной службе. Примерно с 2013-2014 года – как раз когда Путин начал готовиться к большой войне – российские так называемые суды,которые на самом деле не суды, а ФСБ в судейской форме, начали систематически выносить очень длительные сроки тюремного заключения. Если раньше за наркотики давали два-три года, то с тех пор стали давать по 10, 15, 20 лет, в основном втюрьмах строгого режима.
— Были ли пытки намеренно сделаны более садистскими с того момента, как Путин задумал план вторжения в Украину?
— Да, всё верно. В 2012 году, после ухода Медведева, Путин вернулся в Кремль и привёл с собой новую волну силовиков включая генерала Геннадия Корниенко, возглавившего пенитенциарную систему. Гражданских чиновников из МВД уволили и заменили людьми, имевшими опыт работы в ФСБ. Сэтого времени ФСБ начала полностью контролировать тюрьмыи развивать там инфраструктуру пыток.
Тот, кто думает, что нескольких садистов и охранниковдостаточно для пыток, глубоко заблуждается. Вся система быласознательно построена на пытках. ФСБ возвела саркофаг вокругроссийской пенитенциарной службы, чтобы никакаяинформация не просочилась в СМИ. Они завербовали лояльных»государственных правозащитников», сделали прокуроровпослушными с помощью компромата и закрыли путь кнезависимому и нормальному надзору. В результатезаключённых пытали систематически, тайно и безнаказанно.
Тот, кто думает, что нескольких садистов и охранников достаточно для пыток, глубоко заблуждается. Вся система была сознательно построена на пытках. ФСБ возвела саркофаг вокруг российской пенитенциарной службы, чтобы никакая информация не просочилась в СМИ. Они завербовали лояльных «государственных правозащитников», сделали прокуроров послушными с помощью компромата и закрыли путь к независимому и нормальному надзору. В результате заключённых пытали систематически, тайно и безнаказанно.
Вот почему наши разоблачения были так болезненны для ФСБ: они годами выстраивали систему, вербуя людей как из числа заключённых, так и из числа охранников, для которых пытки были нормой. Было создано более десяти спеццентров пыток,тюрьмы были заполнены молодыми людьми, которым вообще не место в тюрьме. По сути, более 100 000, а в общей сложности более 500 000 человек были брошены в огромный котёл. Дрова закинуты, крышка закрыта. Потом пришёл Евгений Пригожин и проделал в этом котле дыру, из которой под давлением вместе с паром начали вылетать люди на фронт.
— Было ли вам заранее понятно, что Пригожин «выпускает пар» и заманивает этих заключённых воевать в Украину? И ещё вопрос: я видел по немецкому каналу ZDF, что вам удалось переправить на Запад майора пенитенциарной системы Виталия Примака (майор Примак отказался пытать частных лиц, доставленных из Украины в российские тюрьмы – прим. ред.). Давал ли этот майор показания или собирается дать? Находится ли он на свободе? Какие у вас есть доказательства, которые можно было бы использовать в Международном уголовном суде?
— Первая половина ответа переносит нас в начало лета 2022 года.Именно тогда наши источники сообщили, что российские спецслужбы и армия начали набор пленных для фронта. Мы первыми обнародовали эту информацию. Со мной тут же связался журналист CNN Ник Уолш. Хорошо помню, как он сказал по телефону: «Владимир, вы сейчас устраиваете самый большой бардак в моей жизни? Не верю, что сегодня пленных отправляют на войну – это похоже на сталинские времена, неможет быть!»
— То есть это стало неожиданностью не только для Запада, но и для вас?
— Буду честен: если бы кто-то сказал мне в 2021 году, что заключённые и другие люди, которых мы защищаем и за чьи права боремся, поедут с оружием в руках в Украину убивать невинных людей… Я бы не поверил. Это было очень болезненно для нас. И всё же мы были вынуждены обнародовать эту информацию. Команда CNN по проверке фактов работала с нами несколько недель.
Мы предоставили им исчерпывающие доказательства того, как вербовались заключённые. То, как Пригожин прибыл в «зону» на вертолёте, было настоящим зрелищем. Летать над тюрьмами запрещено! Заключённые впервые увидели, как «повар Путина» спускается на вертолёте: ворота тюрьмы открываются, и входит человек, подобный божеству. Миллиардер Пригожин вёл себя как царь: говорил, что у него 3000 курьеров в Москве, что он друг Путина, что у него есть своя армия, самолёты и военные корабли. Он отправил «на три звёзды» начальника тюрьмы, который до этого имел абсолютную власть над жизнями и судьбами заключённых. Теперь же пришёл кто-то с золотыми звёздами Героя России, ЛНР и ДНР, который казался могущественнее самого российского государства.
Заключённые открыв рты, услышали обещания смягчения наказания, помилования, огромных денег и медалей – для многих это стало своего рода «социальным лифтом». К сожалению, этот лифт вёл прямиком к чёрным мешкам и цинковым гробам. Это была сознательно организованная государством операция – за ней стояли Минобороны, ФСБ и ФСИН. Но первые полгода Пригожин был словно громоотвод,ведь всё негативное было сосредоточено на нём. Путин не хотел сразу официально признавать использование заключённых в армии. Он подготовил общественное сознание к тому, что теперь методы Сталина вернутся. Сначала в так называемой частной армии.
Наши разоблачения были крайне болезненны для Пригожина. Куда бы он ни летал, у нас была разветвлённая сеть источников, и в течение нескольких часов мы публиковали данные: из этой колонии было вывезено 169 заключённых, из другой – 218, из третьей – 150. Пригожину не понравилось, что его деятельность стала достоянием общественности. Неудивительно, что он даже основал проект «ГулагуДа» в противовес нашему проекту «Гулагу.нет». Он объявил меня своим врагом, и они планировали похитить и убить меня, скорее всего, ударивк увалдой по голове (ЧВК «Вагнер» убивал предателей именнок увалдой – прим. ред.).
— В русском языке говорят: «Если ничего нет, то и судить не о чём». Но ваш проект называется Gulagu.net — дойдут ли ваши доказательства до суда? Чего вы добились? И, пожалуйста, ответьте, как вы нашли и убрали из системы МВД майора Виталия Примака, который также упоминался в фильме ZDF?
— Переходя ко второй части ответа – я был очень удивлён, что после начала войны, начиная с марта 2022 года, со мной начали связываться подписчики сайта Gulagu.net, которые в то время ещё активно работали в российской пенитенциарной системе – кто в центральном аппарате, кто в спецподразделениях, кто вдругих структурах. Таких было немало. Они были в шоке от происходящего, и многие признались, что до войны считали меня просто раздражителем, даже врагом системы. В их глазах я был тем, кто постоянно твердил о том, что людей нельзя бить, но их опыт подтвердил обратное: в тюрьме сидят насильники, убийцы, грабители – с ними можно разговаривать только силой.
Мы знали, что в 2020–2021 годах некоторые сотрудники системы были настроены к нам враждебно. Они писали гневные комментарии, пытались очернить нас и оправдать российскую тюремную службу, заявляя, что, будучи правозащитниками, мы видим только одну сторону, но у каждой медали есть и другая.
— Если позволите, личный вопрос: вы сами видели российскуютюрьму изнутри. Ни один россиянин или сосед России незастрахован от этого. А в тюрьме в ваше время было по-другому?
— Да, у меня есть тюремный опыт. Если бы меня оценивали по татуировкам, то сегодня у меня на спине было бы две татуировки – два «хода», «купола», как это принято у российскихз аключённых. Я был студентом юридического факультета. Летом, во время экзаменов, меня вызвали в полицию. Я наивнод умал, что мне повезёт, может, пригласят на практику следователем или помощником прокурора. На самом деле я провёл в камере три месяца. Мне выбили два зуба. Нас с другом заставили признаться в убийстве, которого мы не совершали.Через три месяца нашли настоящего убийцу, и нас отпустили. Даже извинились. Это случилось в 2000 году, как раз в то время, когда к власти пришёл Владимир Путин.
— А потом вы стали предпринимателем, да? Продавцом автомобилейкласса люкс?
— Да, позже я занялся бизнесом. Что-то во мне умерло, или наоборот, что-то появилось, и я понял, что всё это было фальшиво и неправильно. Из этого опыта я понял, что всё это бессмысленно, потому что система — это полная противоположность. У меня тогда не было сил уехать из России, но я покинул родную Самару, где меня пытали, и поехал в Москву.
Из разных регионов прибывали бойцы спецназа в масках, которые в течение месяца пытали и унижали заключенных, ломали их волю и заставляли подписывать все подряд.
Семь лет мы работали как команда – начинали практически снуля, с небольшим семейным капиталом. К 2007 году мы создалисеть автоцентров, построили крупный авторынок и создали первый в России автомобильный аукцион по образцу американского. Помню, в 2006 году, когда я представлял эту идею на Международном автосалоне в Москве в Крокус СитиХолле, появились какие-то двухметровые фигуры и спросили, не являюсь ли я человеком Юрия Лужкова, тогдашнего мэра Москвы. Другие подходили и спрашивали, не нахожусь ли я подкрылом Бориса Громова, губернатора Московской области.
Мы находились на МКАД – на границе Москвы и Московскойобласти. Месяцами они не могли понять, чьи мы хулиганы. Когда стало ясно, что мы всего лишь молодые ребята, наивно верящие, что в сердце России можно вести бизнес честно, нам быстро объяснили, как всё устроено на самом деле. Меня пригласили на встречу и предложили присоединиться к их мафии: как управляющий автоцентра я должен был ежемесячно добавлять к арендной плате и отдавать спецслужбам 50 000 долларов наличными в обмен на «крышу».
Мне было 26 лет, и я был наивен. Я сказал, что нет – мы работаем честно, прозрачно. Пришли с проверкой, и даже в нашем пейнтбольном клубе пересчитали патроны, и всё совпало с документами, потому что мы действительно работали легально. Но тут мэр и глава района подмосковного города, за которыми стояли силовые структуры, дали ложные показания о том, что я угнал у них два Porsche Cayenne. Меня арестовали и обвинили в угоне роскошных джипов. Два года спустя ФСБ арестовала того же мэра, Артура Шматко, застав его в одном из тех самых Porsche, в угоне которых меня обвиняли. Но дело было даже не в этом. Так получилось, что с 21 мая 2007 года по15 июня 2011 года я отсидел второй срок – в общей сложности три года и десять месяцев.
— Теперь давайте поднимем этот важный вопрос: как вы доставилина Запад достойного свидетеля фактов путинской системы,майора Виталия Примака? Как вам удалось убедить его датьпоказания или дать показания в суде?
— Майор Примак служил в спецподразделении «Тайфун» – спецподразделении пенитенциарной службы, подчинявшемся Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Он был одним из тех, кто связался с нами в начале войны. Он и ещё один человек из того же региона прямо заявили: «Мы не будем фашистами». Они не разделяли всех моих взглядов как правозащитника и считали, что задача спецназа в тюрьмах – при необходимости силой сдерживать преступников.
До войны мы были по разные стороны баррикад. Но когда началась война, Примаку, у которого, кстати, украинские корни, и многим другим стало ясно, что в систему завозят военнопленных и мирных жителей, которых держат в неизвестных местах, без предъявления обвинений, без суда. Мы получили первые документы, в которых они упоминались как лица, препятствовавшие проведению «специальной военной операции». В Украине начали массово арестовывать людей бе зкаких-либо оснований. С оккупированных территорий Украины их переправляли через границу в российские тюрьмы в автобусах, самолётах и поездах с зарешеченными дверями и окнами.
В марте-апреле 2022 года были созданы концентрационные лагеря под контролем военных. Сами российские спецслужбы понимали, что это является преступлением против человечности в соответствии с международным правом. Чтобы замести следы, они разработали сложную систему, чтобы заключённые не знали, кто их пытал и избивал. Спецназовцы в масках прибывали из разных регионов в течение месяца, пытали и унижали заключённых, ломали их волю, уничтожали их человеческое достоинство, подавляли, дрессировали как животных до полного покорства и заставляли подписывать всё.
Виталий Примак был одним из тех, кто отказался участвовать в этих преступлениях. Он понимал, что происходит, и хотел разоблачить эту систему. Когда он обратился к нам, мы уже начали раскрывать информацию о пытках военнопленных и вербовке пленных на фронт.
К тому времени с нами связались украинские следователи, прокуроры, а также представители Международного уголовного суда и ряда других международных организаций. Конечно, поначалу было недоверие, и они не знали, можно ли мне доверять как россиянину, даже если я против Путина и пыток. Меня проверили. Со временем возникло взаимное доверие. Когда стало ясно, что мы на стороне правды и справедливости, мы приняли участие в эвакуации многих ключевых свидетелей.
— Майор Виталий Примак и другие свидетели, которым вы помогали за пределами России или с которыми продолжаете работать, – вкакой степени они дают доказательства того, откуда исходят преступные приказы Кремля? Распространяется ли цепочка командования на ФСБ, МВД или выше в Москве?
— Это очень важный вопрос, и я постараюсь ответить на него, не нарушая грань конфиденциальности международного расследования. Да, есть публично известные ордера на арест, о которых пишут СМИ, но есть и секретные решения и обыски, о которых не говорят, но которые имеют силу и исполняются.
Отвечая на суть вопроса: да, доказательства начинают накапливаться, основываясь на свидетельствах людей, которые были внутри системы – работали в ФСБ, пенитенциарной службе или других институтах государственного насилия, включая центральных десантников. Многие ещё не покинули Россию, но очень ясно понимают: то, что сейчас происходит, – это фашизм, геноцид и преступление против человечности. Некоторые из них предоставили нам доступ к российским системам электронного документооборота.
Наша команда никогда ничего не взламывала — мы не проникали в системы незаконно. Но у нас был законный доступ ктюремным записям и другим документам несколько раз. Мы получили огромный объём данных. И это только начало.
— Вы сказали, что майор Примак уже даёт показания о возможных международных преступлениях, совершённых Кремлём. В том числе о репрессиях и арестах мирных жителей Украины. Одним из ключевых свидетелей был Игорь Саликов, офицер ГРУ, который сам отдавал приказы о подобных преступлениях, и которого вы также помогли вызволить из России. Если мне не изменяет память, полковник Саликов был первым российским офицером, буквально переступившим порог Международного уголовного суда в Гааге. Что стало с полковником? Вы возлагали на него большие надежды год назад. Чем всё это закончилось?
— Эта история длилась больше года. К счастью, нам помогли несколько независимых журналистов и режиссёров-документалистов, что было очень кстати. Дело Саликова стало одной из самых длительных эвакуаций, с которыми нам когда-либо приходилось сталкиваться. Обычно побег занимает несколько месяцев, но в случае с ним всё заняло гораздо больше времени.
Саликов связался с нами в октябре 2022 года, вскоре после так называемой частичной мобилизации в России. В то время к нам ежемесячно обращались сотни военнослужащих, и офицер ГРУ Саликов был одним из них. В своих первых письмах он выразил глубокое сожаление и желание искупить свою вину за прошлые поступки, а именно за участие в российском наступлении на Украину в феврале 2022 года.
— И вы помогли ему выбраться из России и доставили его в Гаагу?
— Да, он покинул Россию в мае 2023 года. Наше решение помочь ему не было принято в одночасье. С момента его первого обращения в октябре 2022 года мы совместно с украинскими властями очень тщательно проверяли всю предоставленную им информацию. Саликов служил в ГРУ и ЧВК «Вагнер», где офицеров обучают манипулировать людьми, лгать и притворяться, а не просто убивать и взрывать. Поэтому Саликов представлял для нас потенциальную опасность. По крайней мере, с той стороны, о которой я могу говорить.
Только через полгода, когда наши партнёры в Украине, а также международные следователи подтвердили, что показания Саликова подтверждаются другими источниками и представляют большую ценность, мы начали организовывать его эвакуацию. И тогда я хорошо помню, как всё развивалось. Он был уже пожилым человеком с огромным военным опытом, начиная с Афганистана и ГРУ, он участвовал в нескольких войнах более чем в десяти странах.
Однако он общался с нами по видеосвязи и плакал. Казалось, он действительно искренне раскаивался. В какой-то момент мы с моей командой действительно поверили ему, пообщались с ними его женой. В декабре 2023 года я полетел в Амстердам, чтобы встретить его. Это была сложная и строгая поездка, передвижение французской охраны пришлось согласовывать с голландскими властями.
К сожалению, это часто случается со многимироссиянами — они воспринимают вежливость и ум какслабость.
Потом мы познакомились с журналистами, которые начали о нём писать. Если мне не изменяет память, 18 декабря 2023 года Саликов приехал и, по крайней мере, стал первым российским военным, представшим перед Международным уголовным судом. У него с собой была рукопись мемуаров с рабочимназванием «Раскаяние» или «Признание». Когда он их писал, мы находились в 5 000 км от него, и никто не мог на него давить. Никто его не принуждал. Мы не сотрудники ФСБ с кипятком и черенком метлы. Всё происходило добровольно. Когда он приехал, с ним связались журналисты и начали писать о нём.
Когда он начал сотрудничать с прокурорами Международного уголовного суда и голландскими службами безопасности, которые отвечали за его безопасность, его поведение и отношение начали меняться.
— Ему дали возможность общаться с Россией – с друзьями и коллегами. Это ли стало причиной его перемен? Или он осознанно применял навыки, полученные на вас?
— Вопрос был гораздо глубже. Больше года, с октября 2022-го подекабрь 2023-го, у Саликова была определённая черта характера: дача показаний, раскаяние, готовность нести ответственность. Он даже был готов сесть в тюрьму. У нас даже было с ним джентльменское соглашение: если ему предъявят обвинение и посадят, мы будем время от времени навещать егов тюрьме в Гааге. Мы поддерживаем его как человека, примирившегося со своим прошлым.
Нам это казалось честным и правильным. Это была библейская, можно сказать, христианская история – история кающегося грешника. Библия стоит у меня рядом с письменным столом, и это не случайно. Мы верили в искупление и прощение. Честно говоря, когда я увидел, как Саликов плакал, разговаривая с нами, это меня очень тронуло.
Но затем этот человек полностью изменился. Когда он впервые прибыл в здание МУС, под усиленной охраной, началось непредвиденное. Прежде всего, позвольте мне сказать следующее: наша правозащитная организация оплатила его услуги одной из лучших юридических фирм Нидерландов, чтобы Саликов чувствовал себя в безопасности и не думал, что его как-то используют. Чтобы он имел полное представление о своих правах. Но после встречи с этими адвокатами он развернулся на1 80 градусов и заявил: «Я согласен давать показания только приу словии получения полного иммунитета».
Что это значит? Это означает, что прокуроры и суд должны были подготовить такие документы, чтобы, независимо от его участи яи действий, ему с самого начала был предоставлен так называемый иммунитет и защита от уголовной ответственности. Возможно, кому-то это покажется мелочью, но для нас, тех, кто поддерживает международное расследование, это был полный разворот. Это означало переход от позиции «я совершил ужасные вещи, я раскаиваюсь в этом, я готов взять на себяответственность, сдаться и сесть в тюрьму» к тому, что теперь у него есть безопасное место, где он может спрятаться, у него естьо храна, и с ним обращаются крайне вежливо.
К сожалению, именно это часто случается со многими россиянами: вежливость и ум воспринимаются ими как слабость. Если бы в России ему врезал по голове сотрудник ФСБ, он, вероятно, был бы рад во всём признаться, а не простопо лучить ещё одну пощёчину. Но если с ним разговаривают вежливо и относятся к нему с уважением, он начнёт думать, как воспользоваться ситуацией.
— Каков его статус сейчас? Где он? Даёт ли он показания или нет?
— Я это знаю – и чтобы не отвлекаться – объясню вкратце: он полностью изменил свою позицию. После этого была серия встреч, на которых он снова торговался: «Дайте мне иммунитет, тогда и поговорю».
— И, наверное, для его семьи тоже, да?
И тут начали происходить очень странные вещи. Например, один из его адвокатов, направлявшийся на очень важную встречу в прокуратуру, попал в аварию. Это было в Амстердаме, где движение очень спокойное, а велосипедисты крайне осторожны. Адвоката сбила машина, и он приехал на встречу с синяками и ссадинами.
Затем мы узнали нечто весьма тревожное: когда Саликова взяли под защиту, было поставлено чёткое условие: ему не разрешалось контактировать с Россией, не сообщать данные о своём месте жительства и контактах. Всё это было сделано для того, чтобы защитить его от влияния российских спецслужб, СВР и ФСБ. В то же время российские спецслужбы рыли почву под ногами, пытаясь его найти.
Было ли это сделано через его российских родственников, которых, как мы обсуждали, тоже следовало бы вернуть, но которые отказались, или его подкупили? Или он был мошенником? Возможно, он думал, что станет героем в глазах СМИ, но на самом деле столкнулся с критикой и даже гневом, особенно со стороны Украины. И, вероятно, произошло что-то, что повлияло на его решение. Мы не можем исключать ни одну из возможностей. Одна из гипотез, которую мы не можем забыть, заключается в том, что он был троянским конём с самого начала, агентом, специально засланным, чтобы получить информацию о путях эвакуации, следователях и механизме.
— Что Саликова тоже послали убить тебя?
— Да, к сожалению. В апреле или мае 2024 года с ним связался один из наших коллег. Саликов рассказал о своём плане приехать в Биарриц и убить не только меня, но и охранявших меня французских полицейских. Он хвастался этим, говорил уверенно, как будто это было легко.
— Честно говоря, всё это похоже на поведение невменяемого,неуравновешенного человека. Что он сейчас делает? Сидит вкамере?
— У меня серьёзный конфликт интересов. Когда мы узнали, что он связался с бывшими и действующими бойцами «Вагнера» в Нидерландах, находится в Европейском союзе и обсуждал возможность приезда во Францию, чтобы убить меня, а также что он купил мушкеты в качестве оружия, нам ничего не оставалось, как подать заявление о возбуждении уголовного дела нашим адвокатам. Последовали расследования и проверки как во Франции, так и в Нидерландах.
В мире много могущественных людей, которые хотелибы полностью разрушить международную правовуюсистему. Они хотели бы держать в своих руках ядернуюкнопку, единоличное право решать, кого арестовывать.Это главная проблема XXI века
Я не могу комментировать его дальнейшую судьбу. Могу сказать: некоторые бывшие подчинённые Саликова, с которыми он вторгся на Украину и служили в спецназе, были судимы в Украине, осуждены за военные преступления и отбывают там длительные сроки тюремного заключения. Мне также известно, что ему было отказано в защите свидетелей и иммунитете, поскольку он мог быть причастен к тяжким преступлениям. Отныне всё – дело следователей и прокуроров, как в Нидерландах, так и в Гааге и в Украине. Что будет с его показаниями или действиями, теперь зависит от следствия и суда.
— А как насчёт Украины? Почему Украина освободила всех арестованных ключевых российских свидетелей, без которых международные преступления путинской банды до сих пор недоказаны в суде?
Да, было гуманно обменять украинского путчиста Виктора Медведчука на 200 бойцов «Азова». Но подумайте, как показания Медведчука унизили бы Кремль на Западе? Мы все помним три тяжёлых месяца в конце 2023 года, когда Конгресс и Сенат США разделились во мнениях по вопросу поддержки Украины. Если бы тогда были чёткие показания московского инсайдера, олигарха вроде Медведчука, очень близкого к Путину, американская позиция была бы гораздо яснее. Но поскольку все непосредственные свидетели были выпущены с Украины до и вовремя войны, что мы имеем?
— Путин не просто организует пытки заключённых ФСБ. Он использует украинских военнопленных в качестве заложников. В Украине и Генеральная прокуратура, и ГУР, и СБУ прекрасно понимают, чтор оссияне ежедневно делают с украинцами, как с военнослужащими, так и с гражданскими заключёнными: пытки,насилие, угрозы изнасилования, изнасилования.
— А Россия продолжает брать пленных и обмениваться свидетелями до тех пор, пока Запад — ни Вашингтон, ни Париж — не смогут направить достаточное количество россиян для дачи показаний всуде по фактам, которые невозможно оспорить.
— Вы абсолютно правы. Если немного обобщить и посмотреть на это со стороны, то это классическая дилемма: что было раньше,курица или яйцо? Что важнее — спасти человеческие жизнис ейчас, немедленно, от пыток?
— Но тем временем Украина потеряет села, воинские части,множество людей… и тогда может быть слишком поздно.
— Во время войны авторитет и влияние разведки и спецслужбрезко возрастают, в том числе и в Украине. Например,полномочия военной разведки ГУР увеличиваются, а полномочия МВД и прокуратуры уменьшаются. В мирное время прокуратура и МВД имеют большое влияние в любой стране, но в военное время решения принимают армия и разведка.
— Очень веский аргумент! Позиция знающего человека.
— Да, это моё личное убеждение, основанное на личном опыте и общении. Прокурор может сказать следователям: «Нам нужны эти люди, которые попали к нам в руки, мы можем собрать у них факты и доказательства и совместно с прокуратурой Международного уголовного суда предъявить обвинения». Но тут приходит военная разведка и говорит: «Мы понимаем, что всё это очень важно, но ваш уголовный суд или Гаага вынесут решение, может быть, через пять или десять лет. Но моего солдата, моего офицера сейчас пытают. И у меня есть возможность обменять 200 наших людей на одного Медведчука. Это важно для наших бойцов на передовой, чтобы они знали,что Украина их не бросит».
— Да, но, дорогие украинские военнослужащие, вам не дадут ракеты Patriot, мины, HIMARS или F-16, пока вы не убедите Конгресс США или Национальную ассамблею Франции.
— Вы говорите правильно. Именно это я и хотел сказать. Мы долго жили в иллюзии, что между Киевом и Гаагой существует постоянное сотрудничество, следователи и прокуроры постоянно летают туда-сюда, крупные расследования организуются совместно, и для начала судебного процесса не хватает только свидетелей или материалов.
Но с 2023 и 2024 годов начинает вырисовываться совершенно иная картина: «Если вам нужны HIMARS, Patriot и другое оружие, держитесь подальше от Гааги, потому что у США есть серьёзные вопросы к этому учреждению». И кто бы ни пришёл в Белый дом следующим, он может сказать: «Эта организация незаконна, я введу санкции против Гаагского суда».
— Я прекращу финансирование Гаагского суда (США в любом случаене финансируют Международный уголовный суд, но уженаложили санкции на четырех судей, которые занимаютсяпредполагаемыми военными преступлениями Израиля — прим.ред.).
— Именно. Именно поэтому я и сказал в начале интервью, что международные следователи по уголовным делам находятся под настоящим давлением, они находятся между молотом и наковальней. С одной стороны — Путин с ядерным оружием, «Новичком», ФСБ и СВР, который никогда не прощает, который может безнаказанно убивать, где угодно. Даже если некоторых преступников поймают, Путин берёт в заложники западных журналистов, оппозиционеров и правозащитников, чтобыз аменить их, как мы видели в деле Вадима Красикова в Германии.
Во время войны авторитет и влияние разведки и служб безопасности резко возрастают. В мирное время прокуратура и МВД имеют большое влияние в каждой стране, но во время войны решения принимают армия и разведка.
Но возьмем, к примеру, правила, которые устанавливает Путин: если вы сбежите на Запад, дадите показания или поможете Украине, как пилот Максим Кузьминов, который сбежал на вертолете, хотя это ничего не дало, кроме нескольких фотографий российского вертолета, сделанных Кириллом Будановым и Владимиром Зеленским, то вы предатель, и мы будем убивать предателей. Кузьминов был убит в Испании. Александр Литвиненко был убит. Скрипали были отравлены.Это путь, который наметил Путин: если вы нас не предадите, мы вас спасем, мы вас заменим, мы расстелим красную дорожку, вы станете Героем России, получите орден и почетный караул. Если вы нас предадите, мы вас найдем и отравим «Новичком» или застрелим.
— Известно ли вам что-нибудь или слышали ли вы какие-либо намёки о подозрительных смертях около 60 важных россиян в стране и за рубежом? Например, намёки на некое более масштабное решение, которое привело к этим весьма подозрительным смертям: самоубийствам, падениям из окон и случаям, когда вполне порядочные люди стреляли в себя и свои семьи или внезапно умирали, погибали в «несчастных случаях» —может ли здесь быть связь с чем-то более серьёзным?
— Это классический метод активной разведки.
— Чья мера? Какая разведка?
Это, несомненно, результат сотрудничества Службы внешней разведки (СВР) и ФСБ. За последние пять лет ФСБ расширила свою деятельность за пределами России, иногда конкурируя с СВР, а иногда даже обходя её, поскольку использует другую агентуру, другой подход. Иногда они действуют жёстко, иногда весьма эффективно, через запугивание или убийства. Я считаю,что разведки ряда европейских стран располагают огромным объёмом информации. Проблема в том, что она не всегда передаётся правоохранительным органам.
Например, простая параллель из России: если МВД получает какие-то доказательства, человека арестовывают, отдают в суд,публикуют пресс-релиз о поимке вора или наркоторговца. Но сотрудник ФСБ на основании тех же материалов может решить,что вместо того, чтобы посадить этого человека на несколько лет, он будет использовать его в качестве агента. Обучит,привлечёт к работе.
Сегодня многие спецслужбы располагают большей информацией, чем прокуратура или суд. Но они не всегда стремятся кого-то арестовать. Если известно, что этот человек в какой-то политической сделке всё равно будет заменён, то они,скорее всего, попытаются с его помощью найти других агентов,через которых можно было бы узнать, например, планирует ли Москва что-то организовать в Испании, Германии или США. Вы упомянули аналитика ЦРУ и американцев, и в контексте международных расследований есть два важных момента. Во-первых, я считаю, что американские спецслужбы располагают гораздо большим объёмом информации, включая показания свидетелей, чем, например, Гаага или Киев. Поэтому участие Министерства юстиции США и разведслужб в международном праве имеет решающее значение. Без них было бы очень сложно что-либо доказать.
Совершенно иная картина начинает вырисовываться с2023 и 2024 годов: «Если вам нужны HIMARS, Patriot идругое оружие, держитесь подальше от Гааги, потомучто у США есть серьезные вопросы к этомуучреждению».
Эта обширная доказательная база используется в играх спецслужб, но не в отправлении правосудия. Во-вторых,совершенно случайно я наткнулся на документы об обмене информацией между Украиной и США в 2022–2023 годах. В этом огромном пакете разведданных, касавшемся передвижения и дислокации российских войск, каждый документ имел гриф «не передавать в суды и следственные органы». Я видел их своими глазами. И это известно.
— У вас был к нему доступ? Удачи!
— Я не хочу, чтобы завтра в моём доме и офисе открылись двери, и всё сгорело или исчезло. Но у нас дома и в офисе ничего подобного нет. Это результат масштабной операции ФСБ: они пытались внедрить сюда, во Францию, «инсайдерский источник», которому мы должны были помочь легализоваться.Фактически, через нас они хотели слить материал в международные СМИ, чтобы создать шок перед саммитом НАТО, который поставил бы под сомнение надёжность Украины и её способность обмениваться данными.
— Но вы понимали, что это была разведывательная операция?
— Мы понимали, что это операция. Они хотели использовать нашу репутацию, чтобы утечка попала в западные СМИ и вызвала сомнения в американских и европейских спецслужбах. Чтобы возник скептицизм в отношении Украины, что именно они сливают информацию перед саммитом. Это было преднамеренное проникновение в украинские системы и краткосрочный сбор данных. Но я говорю о том, что на этих документах было чёткое указание: не передавать их следственным органам или судам, даже в США, не говоря уже о Гааге или Киеве. Поэтому всё связано с политической волей. Мы знаем, что президент США руководит деятельностью ЦРУ и АНБ. У американцев в руках огромный объём данных. Я очень надеюсь…
— Но занимаются ли они этим? Мы видим, что они сейчас разбираются с мёртвым сутенёром Эпштейном или документами о том, отправлял ли Трамп открытку или нет. Но этим нужно заниматься.
— Давайте будем откровенны, и я скажу то, что, возможно, никто в Гааге не осмелился бы сказать. Но меня действительно волнует исход этого расследования, которому мы посвятили много лет и ради которого мы многим рисковали. И многие, кто доверял нам, тоже рисковали жизнью и бежали из России. Вероятно,навсегда или, по крайней мере, надолго. Они потеряли свои дома.
Я считаю, что Гаагскому трибуналу сейчас необходима международная поддержка. Прежде всего, поддержка лидеров европейских стран, но также и поддержка президента США.Международное право – это громкие слова, но за ними стоят совершенно обычные, воспитанные, образованные и достойные люди. Следователи, прокуроры, судьи. За ними не стоит ВМС США, у них нет ядерного зонтика или стального купола. Это обычные люди, которые честно выполняют свою работу.
Но они оказались между молотом и наковальней. На них оказывается колоссальное давление. И я хотел бы ещё раз выразить своё глубокое уважение украинским следователям,оперативникам и прокурорам. Работая с ними, я часто слышал,как во время допросов раздавались сирены воздушной тревоги,и людям приходилось бежать в укрытия. Это реальная опасность.
Но люди, работающие в Гааге, тоже приехали из разных стран.Да, им платят. Но эта зарплата не покрывает их ежедневны йриск. Не каждый готов рисковать жизнью, как Владимир Осеткин. Не каждый готов годами ездить в бронежилете, сидеть в бронемашине с охраной, зная, что однажды тебя могут подстрелить или дверную ручку обмазать «Новичком».
Я считаю, что у американских спецслужб гораздобольше информации, включая показания свидетелей,чем, например, у Гааги или Киева. Эта обширнаядоказательная база используется в играх спецслужб, ане в отправлении правосудия.
Я говорю это, потому что наши ожидания от Гааги очень высоки.Но мы должны понимать, что человечество находится на той стадии развития, когда мы считаем себя умными, цифровыми и образованными, у нас есть умные устройства, быстрый интернет, но в реальности человечеству ещё не удалось создать современную, эффективную и по-настоящему сильную международную правовую систему. И в этом суть всей проблемы.
Дело в том, что в мире полно могущественных людей, которые хотели бы полностью разрушить международную правовую систему. Они хотели бы держать в своих руках ядерную кнопку,единоличное право решать, кого арестовывать. Это серьёзная проблема XXI века. И об этом нужно говорить публично.
Согласен, что Гаагский суд необходимо укреплять. Необходимо создать институты, которые его поддерживают. И вновь – в международном праве существует большой пробел. Нет официального и уполномоченного органа, задачей которого было бы доставлять людей из районов военных преступлений и преступлений против человечности, защищать их и готовить к сотрудничеству с судом. У нас такого механизма нет.