Об этом, о своих возражениях российскому историку Юлии Кантор, а также о том, что, говоря об оккупации, не стоит искать «меньшего зла», Рональдас Рачинскас рассказал в интервью DELFI.
— Мы опубликовали фрагмент передачи «Эха Москвы», в которой российский историк Юлия Кантор рассуждала на тему советской оккупации стран Балтии в 1940 году. Как Вы смотрите на ее утверждения?
— Почти по всем вопросам я с ней согласен. Однако есть и некоторые возражения. Основной вопрос, который у меня возникает, касается того, что Юлия Кантор называет аннексией, а мы, в свою очередь, называем оккупацией. Она доказывает, что оккупации не было, а была аннексия. Но аннексии без оккупации не бывает. Можно долго на эту тему теоретизировать, но по нашим выводам и оценке международных экспертов, Международного суда в Гааге – имела место и оккупация, и аннексия. Территория может быть оккупирована, но не аннексирована. В Литве территория была сначала оккупирована, а после «фальшивых» выборов в парламент новая власть попросила, чтобы Литву приняли в состав СССР, таким путем аннексирована.
Пытались создать видимость законности, но никакой законности не было, потому что все было на штыках.
Второе мое возражение, касается того, что после вхождения в состав СССР жители Литвы получили равные права с другими гражданами СССР. Немножко смешно, когда мы говорим о каких-то правах в СССР в 1940-е годы. Если посмотреть на сталинскую конституцию 1936 года, то теоретически, она считалась самой демократической в мире. Но на самом деле, все происходило по-другому, и мы об этом знаем. Поэтому, говорить о каких-то правах очень трудно. Я бы сказал, что все были равны в своем бесправии. После оккупации и аннексии были утрачены все права.
— Если посмотреть на общение историков Литвы и России, на то, как смотрят в этих странах на проблему оккупации, можно ли говорить о каком-то сближении в этом вопросе? Или каждый так и остается при своем?
— В Литве никто не спорит насчет оккупации. Среди историков по этому главному вопросу расхождений нет, и они этот вопрос уже не обсуждают. Однако есть люди, которые и в Литве говорят, что никакой оккупации не было. Единого мнения, наверное, нет. Есть разные взгляды. Но в России, я думаю, есть целый спектр ученых, которые стоят на стороне исторической правды и справедливости. И есть другие, чей голос, наверное, чаще слышен, поскольку они являются выразителями политической воли власти.
Есть вещи, которые можно обсуждать, когда нет однозначного варианта интерпретаций. Но когда мы говорим о конкретных вещах, таких как оккупация, аннексия, преступления против человечества – это уже не нюансы, а основные фундаментальные вещи. И если эти вещи не признаются, то дискутировать действительно трудно. Можно что-либо осуждать, если мы договариваемся насчет фактов, а потом можно говорить насчет интерпретации этих фактов. А если люди не признают очевидных фактов, то трудно искать общий знаменатель.
Говоря об отношении, думаю, что на частном уровне все нормально. Есть хорошие проекты. Пару лет назад Институтом истории Литвы вместе с российскими коллегами были изданы книги, в которых обсуждались как раз эти вопросы истории. Самое удивительное, что как в Литве, историков критиковали за некоторые уступки российской позиции, также и российских историков критиковали за то, что они как-то отошли от официальной линии.
— Есть ли, по-Вашему мнению, желание и возможность общаться?
— Когда мы говорим о взгляде на историю, это тесно связано с официальной позицией. Когда в 1994 году был подписан российско-литовский договор, в котором признается факт оккупации Литвы Советским союзом, и она осуждается, была очень ясно видна политическая воля российской политической элиты справедливо разобраться с историческим прошлым. Я думаю, у каждой страны есть проблематичные точки, как и в Литве. Например, вопрос участия литовцев в Холокосте. Это очень болезненный вопрос, и мы пытаемся это исследовать и объективно смотреть на вещи, а не отрицать этого факта. Конечно, есть люди, которые пытаются это отрицать, но это единицы, которые не влияют на основную линию.
В России в последние годы наоборот, наблюдалось желание либо вообще не обсуждать эти вопросы, либо если они обсуждаются, то выводы в отношении вопроса оккупации, преступлений режима, с одной стороны вроде бы признают, с другой стороны пытаются найти объяснения таким действиям.
Например, были и есть попытки обосновать необходимость заключения пакта Молотова-Риббентропа. Но, я думаю, эти аргументы не выдерживают критики. Говорят, что СССР хотел обеспечить свою безопасность и отодвинуть начало войны. Но даже со стратегической точки зрения, буферная зона между двумя государствами, которые в будущем, возможно, будут воевать, это гораздо спокойнее, когда нет соприкосновения двух потенциальных врагов. Но в этом случае, сам СССР пошел на то, что нашел точки соприкосновения с фашистской Германией.
— Довольно часто можно услышать, что, якобы, одна оккупация была «лучше» другой. Пытаются сравнить их, противопоставить, выуживая «позитивные» или отрицательные моменты. Уместны ли вообще такие сравнения?
— Надо понимать, почему сформировалось разное отношение к одному и тому же историческому периоду и историческим событиям. В разных обществах, группах общества в отдельно взятых государствах, сформировалась разная коллективная память. И эта память тесно связана с личным опытом. Я согласен с Ю.Кантор, что нельзя приобрести независимость путем сотрудничества с другим оккупантом. Но дело в том, что Литва была оккупирована СССР. Большая часть населения не совсем поняла, что происходило, поскольку до оккупации в государстве были политические проблемы.
Не было такого гражданского общества, которое бы реагировало на политические процессы. Власть была узурпирована, было авторитарное правительство, это признается и никто этого не оспаривает. Такая ситуация способствовала тому, что оккупация прошла без большой крови, военных действий. Но после люди начали понимать, что сказки о сталинском солнце на самом деле выглядят по-иному. И когда через год Германия напала на СССР, то немцев воспринимали вроде бы как освободителей.
С точки зрения этнических литовцев, если мы смотрим на цифры – число репрессированных, депортированных, политических заключенных, убитых и т.д. – от советской оккупации они значительно пострадали. Литовские семьи пострадали и от немецкой оккупации, но существующая коллективная память склонна считать немецкую оккупацию меньшим злом, чем советскую оккупацию.
Для еврейской общины – немецкая оккупация однозначно является большим злом, хотя они пострадали и от Советского союза. Тем не менее, при СССР у них была надежда на будущее. При нацистах евреев ждала либо яма в лесу, либо газовая камера в Аушвице или другом лагере. Так что коллективная память у всех – разная.
Здесь важно, чтобы мы не спорили по поводу того, какая оккупация хуже, какая лучше, поскольку это не приводит ни к чему. Кто страдал больше – жертвы сибирских лагерей, подвалов НКВД или жертвы нацистов в газовых камерах? Эта дискуссия никуда не ведет, кроме как к противостоянию, и создает ненужное напряжение.
Нужно искать общие слагаемые, чтобы понять, что вся Европа стала жертвой этих тоталитарных режимов, и все страны и народы, которые попали под их оккупацию, пострадали от них. Они были разные, построены на разной идеологической основе, воплощали свою политику разными методами. Поэтому в разных обществах сформировался разный коллективный дискурс.
Нацисты свою идеологию строили на расовому признаку. Советская система – по социальному и политическому признакам. Было два режима, и они оба должны быть исследованы, должны быть понята их сущность, они должны быть осуждены каждый в свою очередь, а не вместе. Если рассматривать их вместе, в одной куче, то исчезает суть и одного и другого. В них есть схожие моменты, но это два разных феномена, и каждому должны быть дана отдельная оценка.
— Самое главное, что жертвы нацистского режима должны признать и понимать жертв советского режима, и наоборот. С этим вопросом не все хорошо. Здесь нужно много работать историкам. Нужно, чтобы были собраны и представлены все факты, нравится это или нет, и на их основании сделаны выводы, которые способствовали бы пониманию.
Литовцы, латыши, эстонцы не знали какая участь им была предназначена Третьим Рейхом. Возможно, она была бы хуже, чем при советской оккупации. Но этого не случилось, и они строят свою позицию на том опыте, который имеют. А опыт показывает, что для литовцев меньшим злом был нацизм. Это надо изменить в корне, потому что нет меньшего зла. Если в личном понимании меньшее зло может быть, то глядя на исторический процесс, мы об этом говорить не должны, а исследовать каждый исторический промежуток и дать ему объективную оценку.
Для россиян вопроса «какое зло меньшее» нет, потому что отцы, деды, прадеды воевали с фашисткой Германией. Для них враг ясен и вариантов нет, даже если собственная власть была не всегда справедлива к своим людям. Вопросов у них не возникает. А Литва не была основным игроком и стала жертвой обоих режимов, и здесь начинается разделение. Хотелось бы, конечно, чтобы критическое понимание этих вопросов присутствовало.
Роль СССР в борьбе с фашисткой Германией не подвергается сомнению, это святое, должно быть признано и никак не обсуждаться. Но другой вопрос – как советская власть использовала эту победу, так называемое освобождение. Если бы они пришли как американцы, освободили и ушли – это одно. Но получилось, что они пришли, и, забыв уйти, задержались на 50 лет.
Также отдельно надо смотреть на преступления против своего народа и против других народов. Не стоит играть на патриотических эмоциях, отношении россиян, России ко Второй мировой, а для них – Великой отечественной войне. Это понятно, и не обсуждается. Но не нужно складывать вместе и победу, и оккупацию, и преступления Сталина. Человек тогда теряется. Но если это все разделить – войну и преступления режима – и сказать об этом, то любой здравомыслящий россиянин взглянул бы на это нормально. Когда русские люди поймут, что этот промежуток был большой трагедией в их истории, то сама жизнь в России пойдет по другому руслу.
Я не знаю, в какой другой стране мира так болезненно смотрят на некорректные высказывания в отношении истории, как в Германии. Они видят свою негативную роль в этой войне и признают это. То же самое касается и тех, кто сотрудничал с нацистами в Литве, и тех, кто принимал участие в Холокосте. Это наша обязанность помнить об этом и сохранить правильную историческую память. Такая же обязанность лежит и на России и россиянах. За них никто этих вопросов не решит.
